記者 | 王磬
2020年1月31日，英國正式離開歐盟。在布魯塞爾的歐盟機構，英國旗幟緩緩降下。在倫敦的議會廣場，成千上萬人手舉英國旗幟，慶祝一個新篇章的啓程。但也仍有許多失意的留歐者聚集在街頭，不願接受這一天的到來。
這場持續了三年半之久的脫歐大戰，給英國、給世界帶來的影響並不會因此結束。英國與歐盟將由此進入長達11個月的過渡期，並需要在此期間內談妥英歐之間的未來貿易關系。挑戰仍然很艱難，不確定性仍在繼續。
在剛剛結束的達沃斯年會上，界面新聞就脫歐、全球化、科技冷戰等多個話題，專訪了牛津大學布拉瓦尼克政府學院院長林奈莉（Ngaire Woods）。布拉瓦尼克政府學院成立于2010年，牛津大學立志將其打造成全歐洲首家旨在培養“明日世界領袖”的學院。林奈莉是知名的國際關系學者，其專注領域是國際政治經濟、全球化挑戰、國際組織等，並長期爲《世界報業辛迪加》撰稿。
以下爲訪談實錄，刊發時有編輯。
界面新聞：公投三年半之後，脫歐終于真的要發生了。站在這個時間節點上回看，你認爲英國人當時選擇脫歐的根源到底是什麽？
林奈莉：脫歐的問題其實是全球化的問題。在我看來，全球化有三個部分遭到了人們的反抗。
第一，商業全球化了、責任卻沒有全球化。我們看到企業出國避稅，避開環境法規和勞工法規。
第二個是關于移民，在許多國家，人們感到自己的政府沒有以有助于社會強大的方式來控制邊界。中國面對從農村到城市的移民問題。歐洲的問題是在歐洲內部和外部的移民問題。並不是說不應該有移民，而是說應該對此清晰的策略。我們確實需要平衡對難民的責任和對我們自己社群的責任。
第三個是關于全球化的贏家和輸家。脫歐的根源也正在于此。雖然政治家們都喜歡用移民議題來動員選民，但脫歐其實更是由于人們感到自己在全球化的過程中被抛下了。政府需要保證人們都有獲得成功的渠道，有良好的醫療保障和教育機會，有尊嚴的生活。
界面新聞：全世界範圍來看，歐洲社會的貧富差距已經是很小的了。但近來似乎也正在擴大並引發不滿。在你看來，這些是近年來新出現的現象嗎？
林奈莉：我認爲這可以追溯到1990年代初冷戰結束。在那之前，西歐社會普遍認爲，它們需要提供一套能贏得人心的措施，不然人們就會倒向共産主義者。于是它們給人們提供福利房，免費的教育和醫療，創造平等的機會。但冷戰結束之後，我認爲西方民主國家變得懶惰而自滿。他們開始只爲成功者服務，它們停止了保障平等機會的努力，很多人因此感到委屈。
界面新聞：在1月31日離開歐盟之後，接下來的這一段過渡期，對英國來說意味著什麽？
林奈莉：英國政府將迎來一段頗具野心的時期。最近的選舉給了政府在議會裏的絕對多數，這意味著它可以采取真正的行動。除非它犯了什麽特別愚蠢的錯誤，否則它將會是一個十分持久的政府。有人甚至會說它是歐洲現在最強大的政府。但另一方面，這段時間也頗具挑戰。頭等大事便是與歐盟達成英歐未來關系的協議。即使脫歐，英國畢竟無法改變自己的地理位置，英國仍然需要謹慎處理它與這位鄰居的關系，以盡可能無摩擦地開展貿易。這將是今年最重要的任務。
界面新聞：你剛才指的是，保守黨政府可能會犯哪些“愚蠢的”錯誤？
林奈莉：在英國，人們常說政治不可避免地會陷入“斜坡謬誤”（slippery pole）。政治是不可預測的，因爲政治家也是人，有時候會犯傻。我沒法准確說出會是什麽樣的事情。但從結構上來看，擺在英國政府眼前的任務是很艱巨的。它們必須與歐盟、跟歐盟有協議的63個國家以及別的國家進行協議談判。它們必須開始重拾過去兩年裏被擱置的所有事情，比如加大數字化基礎設施的投資，重振英國的就業，改善福利系統、教育系統和衛生系統。所有的這些都需要長期的行動，而過去兩年裏的做法大多數都是短視的、被動的。我想讓現在的政府知道的是，你們現在有這個實力和機會，應該去做一些長期的行動，真正對讓英國人受益的行動。
界面新聞：約翰遜首相提到，他的目標是希望在2020年12月31日之前完成所有的談判工作。您認爲這是一個可行的計劃嗎？
林奈莉：這是一個非常野心勃勃的計劃。不過，首相敢這麽說，也是因爲他有這個實力。他現在擁有議會的絕對多數。所以如果到了最後，他需要更多的時間，議會也會給予他這些時間。
挑戰也來自歐盟。27個國家需要在很短的時間內排隊開會，僅僅是因爲英國這一國希望他們這樣做。我認爲會有一個初步的和解，但你若問，年底前能夠具體到什麽程度？我會覺得，他們將談出一個大的框架，但恐怕無法達成詳細的協議。
界面新聞：保守黨在去年12月的選舉中將自己成功地塑造成了脫歐黨。用這樣的策略贏來的權力，會持久嗎？
林奈莉：脫歐，在英國已經成爲了一種口號，一種關于你認爲現狀是好還是壞的口號。它並不是僅僅關于脫歐本身。很多人寄望于脫歐可以改變現狀。但這種改變也可能會帶來風險，因爲你不知道改變之後是好是壞。在選舉中，保守黨意外拿下的英格蘭北部選區，選民的基本盤是工人階級，以前一直給工黨投票。這些人不想失去工作，不想投資流失，保守黨給他們的承諾裏也包括更多的就業機會、投資和基建。從這裏出發，我認爲英國將會小心地與包括歐盟在內的貿易夥伴進行談判，它將不會是有轟動性的（bombastic）、民族主義的（nationalistic）或者有侵略的（aggressive）。政府將盡力對英國國內的不同社群都給予同樣的保障，我認爲這將治愈英國。
界面新聞：脫歐拉鋸的三年也讓英國自身變得分裂。你如何看待蘇格蘭和北愛爾蘭地區出現的分裂情緒？
林奈莉：未來的十年中，我們將看到英國國內版圖的變化。我當然希望大不列顛聯合王國可以更團結，但我有理由懷疑北愛爾蘭將走向與英國的分裂。對北愛來說，經濟上的吸引力將使其不可避免地更靠近愛爾蘭。如果我想賭一把，我會說，十年之內，我們將看到愛爾蘭島統一（reunified Ireland）。蘇格蘭可能會嘗試舉行獨立公投，但那將會重蹈英國脫歐的覆轍，過程將會很漫長。在此期間，他們將重新思考，加強自治性而不是完全走向獨立的可能性。
界面新聞：脫歐之後，英國是否會重新調整它在世界上的位置？怎樣調整？
林奈莉：當然。英國將需要十分努力，才能重新在世界上形成支持的聯盟。它必須用一種不同的、全新的方式與其他國家相聯結。我們英國人常說，英國愛“打腫臉充胖子”。這有時候是有效的，因爲它能夠調動更多的資源。當我們跟IMF或是聯合國這樣的國際組織進行協作時，代表英國的人需要能夠代表整個政府的意志。這在某種程度上給了英國一些權力。
但現在來看，英國需要非常謹慎，不高估自己的實力、不插手不必要的事務。英國需要與別國建立一種新型的務實的夥伴關系。這將是一個更平等的關系。有時候英國將扮演懇求者（supplicant）的角色，是規則的接受者，而非規則的制定者。
界面新聞：脫歐會不會引發中英關系的重新定位？
林奈莉：其實早在十年之前，中英關系就已經在重新定位。那時經曆了一個黃金時期。習主席訪問了倫敦，英國對中資的態度也非常開放，研究方面的合作也很多。中美之間的緊張局勢正在蔓延到歐洲，這也迫使歐洲國家需要靜下來想想自己的定位。例如，在面對5G的問題上，歐洲與美國采取的策略就大不相同。
界面新聞：英國一直是歐盟的成員國中更偏好自由貿易的，也更傾向于跟中國做生意的國家。脫歐之後，這一點會不會得到更多的發展？
林奈莉：這是個棘手的問題，因爲要考慮的不只有歐盟，也有美國。約翰遜首相希望兩邊都照顧到。他需要先跟歐盟簽一個貿易協定，那意味著他將在其中一些問題上站在歐盟的立場考慮。然後再跟美國簽協定，但我們知道，美國和歐洲在對待與中國貿易時立場有不一樣。英國會嘗試在這中間找到一個平衡，雖然尚未確定他們是否能夠做到。
界面新聞：在您看來，中英關系未來的挑戰主要在哪裏？
林奈莉：有兩個挑戰。
一是香港問題。我覺得，睿智的英國人可能會看待英國自身在國內沖突中的經曆，尤其是在北愛爾蘭。當社區分裂成兩半並陷入沖突的街頭時，會發生什麽，很長很痛苦。而且我認爲北愛爾蘭有一些教訓中國可能可以學習。我的信念是我們應該從錯誤中學習，不要重複犯錯。
另一個挑戰圍繞著技術。這個壓力一直有，5G的討論再次讓局勢緊繃。美國對5G有著非常強烈的看法，5G也將成爲中英關系中非常重要的一個元素。這需要建立信任、確定共同規則。到目前爲止，英國和中國已經表明他們可以做到。他們建立了網絡測試中心，並推動了該項目。對我自己來說，我希望生活在一個各方都能找到前進方式與合作方式的世界之中。
界面新聞：提到大國間的競爭，有些觀點認爲，我們正在面臨新冷戰。你怎麽看？
林奈莉：新冷戰是一種提法，但不一定會發生。我將冷戰定義爲：意識形態的敵對，戰略上的相互威脅，完全獨立的經濟體系。我不認爲這三個要素存在于美中關系中。
我不認爲中美之間存在意識形態的敵對。我不認爲習近平主席想改變美國，也不認爲特朗普總統要改變中國。我認爲他們倆都只是想追求自己的國家利益。盡管有一些雜亂無章的演講是激進的，但我認爲那兒並沒有根本的沖突。但是有風險的是，技術競賽可能將使它們變得更加分離並相互看待作爲敵人。設想一下，如果中國決定將自己與美國完全分開，或者美國將中國推開，說“我們的技術公司根本無法與您打交道”，那麽我們最終得到兩個獨立的技術系統和經濟系統。這就有可能陷入冷戰。
界面新聞：你如何看待科技帶來的風險、及其與政治力量間的博弈？
林奈莉：中國，美國和歐洲在技術上都面臨著相同的問題，那就是數據公司。它們在越來越多地獲得每個公民的信息。我們必須考慮他們如何使用這些信息，是否會使用這些信息破壞政治體系，是否會使用它侵犯個人權利，是否會使用它來破壞競爭對手。我們需要一些明確的法規，使公民而不是公司和政府受益。
科技公司常與政府保持密切的聯系。比如，谷歌的大客戶就包括美國的軍事和情報系統。這不是某一個國家的問題，而是一個全球性的問題。我認爲各國政府都應確保數據使用規範。當政府太容易控制信息和公民時，他們將變得草率，變得腐敗；它們將無視這種手段是否民主、是否在濫用。但這是非常短視的做法。我常警告政府的官員，簡單的解決方案會形成長期存在並且非常有毒的後果。因爲它使政府無法機敏有效地對突發事件作出回應，並且無法真正了解人們在做什麽。
界面新聞：中國最近爆發了新型冠狀病毒疫情，在海外也很快發現了確診病例。在全球化的時代，疾病也正在越來越全球化。您如何看待這一現象？國際社會能夠采取何種措施、與中國共同防疫？
林奈莉：我們必須從SARS中吸取教訓，我認爲中國那時做到了快速有效地學習。必須即時共享信息、保證透明，以便動員全球衛生機構和專業人士來共同應對。
許多國家擔心並試圖隱藏正在發生的事情，是因爲他們擔心自己會失去遊客，會失去收入，人們將不被允許離開或進入。但是實際上，如果您看一下世界所見過的所有不同流行病，教訓就恰恰相反。共享信息的速度越快，病毒被控制的速度就越快，社區遭受的損害也就越小。這對于中國以及所有被感染人群的國家來說都是一個教訓。
我認爲面對疫情，國際社會通力協作，包括中美。從曆史上看，令人驚奇，國際衛生的合作是我們在世界上最古老的合作之一。
許多人批評世界衛生組織行動遲緩或其他。但它絕對至關重要。因爲各國都需要一個所有人都信任的組織。當更多國家對情況誠實，並與世界衛生組織分享該信息，在此過程中越是信任，各國就可以越快地解決問題。信任度越低，各國越有可能過度采取保護措施。