原創
“南昌路跨界會客廳”是“活力南昌路·文化藝術季”系列中的品牌活動之一，由同濟大學社會學系教授、中國社會學會社會地理學專業委員會理事長朱偉珏總策劃，環複-南昌路跨界自治會主辦。跨界會客廳因南昌路多元的文化與特色應運而生，旨在促進不同領域人士的跨界交流與對話，煥發南昌路的多元生機。
2020秋季南昌路跨界會客廳聚焦于後疫情時期曆史文化街區所面臨的挑戰與發展難題，邀請了人文學家、小說家、民俗學家、社會學家、城市規劃師等各界人士，共開展了三場文化沙龍與學術講座。從跨學科的視角，通過文學作品賞析、民俗學與社會學研究、曆史解讀、大數據分析、3D建模、城市規劃和田野調查等科學方法，了解和分析南昌路及周邊街區的過去與現狀，共同探討其未來發展的多重可能性。
11月28日下午，活力南昌路文化藝術季系列活動之“南昌路跨界會客廳”第一場主題分享活動——《文學版圖中的思南路》在南昌路300號空間順利舉辦。主題分享在上海電影評論學會副會長、上海國際電影節選片人、同濟大學人文學院湯惟傑副教授的主持下開始，主題分享人、作家唐穎講述了自己與南昌路的淵源，也暢談了自己作品中與南昌路相關的點點滴滴。
著名小說家唐穎的作品中，南昌路及其周邊街區是一個重要場景，唐穎曾這樣解釋她心目中的南昌路：“我在南昌路出生長大，現在已經離開這裏多年。南昌路與淮海路相鄰，馬路很窄，房子很矮，法國梧桐站在兩邊，夏天，便是一條綠色的林蔭道，它象征了今日上海漸漸消匿的街區，是昔日上海這座市民自治的濃縮，那裏有最典型的上海小市民的生活圖景”，“我的文學地理與上海的城市曆史重合了”，唐穎說。
以下爲主題分享與對談全文，文字已基于現場內容進行校對與整理，部分店名、路名、人名均爲音譯，如有出入請讀者諒解，也歡迎各位讀者在評論區勘誤。
講座現場
湯：各位到場的朋友，各位老師，大家下午好。我們今天非常有幸，請到了上海的小說家唐穎老師。唐老師選擇在南昌路跨界會客廳這樣一個特殊地點，進行我們的對談，有一個特殊原因：唐老師是上海人，她自小在南昌路長大，直到大學畢業前的二十多年間都住在南昌路。
她近期剛完成了一部與此地相關的長篇小說，待會我們會聊到，到場的當代文學讀者也肯定看過她的很多作品。除了寫小說，她同時還跟影視劇有緣分。比如說，大家可能知道有一部叫《做頭》的電影，女主角是香港影星關之琳，男主演是這兩年很火的霍建華，那時他剛剛出道不久，這部《做頭》就改編自唐穎的中篇小說《紅顔》。去年唐穎老師還把《紅顔》改編成了一出話劇——《小世界》，並在共舞台首演，我想在座的有不少朋友可能去看過。
我們今天一起在這裏聚談，也出于一個特殊的機緣。我同濟大學的同事朱偉珏教授，她是做城市社會學研究的，也是上海人，她近年跟此地的瑞金二路街道有一個深度的合作。這兩年我們上海各個區都在整治街面，有一陣我們驚訝地發現，上海怎麽所有路面的店招都變成一樣的了，甚至有黑底白字這樣比較驚悚的畫面。這時候，瑞金二路街道蠻有眼光，他們希望通過找到專家來給沿街的店招出出主意，看有沒有一種有彈性的管理方式，既讓街面整潔有序，同時也美觀而富于人情味。這個時候朱教授就介入了這個事情，由店招管理開始，慢慢形成了一個非常有意思的協調機制，這就是咱們這張海報上面的環複—南昌路跨界自治會，由社區居民、街道和專家三方合作，來管理、改善社區事務和社區時候。從去年開始就有了南昌路的文學藝術節，我們今天的活動就是文學藝術節第二季的一個組成部分。上周我們已經有過一個活動了，朱教授約請了兩位城市規劃專家，還有社會學專家一起來對談。
今天的活動更有文學色彩，我們請來了在南昌路長大的唐穎老師，讓她來跟我們聊一聊，因爲在她的作品裏面，對上海這樣一個片區，一個生活社區 ——思南路、高蘭路、香山路，包括我們現在正在聊天的南昌路——有很多經驗、感受，有很多人和他們的故事。
唐穎老師的寫作的領域也很寬，她自己有在國外旅居、留學、參加文學活動的經曆，比如美國、新加坡和槟城，也許這樣的經曆更幫助她理解上海，理解上海人和他們的生活。唐穎在《收獲》的最新一期長篇專號上的小說《個人主義的孤島》，又再次把南昌路、思南路作爲背景，她筆下的人物就在這裏展開他們/她們的故事。那麽下面，我們就請唐穎從她的這部新作開始。
湯惟傑（左）、唐穎（右）
唐：《個人主義的孤島》是一個新長篇。我注意到今天來的一些聽衆好像很多也蠻成熟的，我覺得肯定你們有些都是住在這裏。很有意思，《個人主義的孤島》，我其實是寫的是民國時期20世紀30年代的一個故事，但是你們知道南昌路原來的名字叫環龍路，所以我這個小說裏面有部分的主要場景就在環龍路，就是我們南昌路，然後女主人公明玉，她就在南昌路，環龍路的轉角，應該說是現在的瑞金二路和南昌路的拐角上，現在是“豐裕（生煎）”，我小時候是個居民食堂。這個飲食店其實設立了很多年，我小時候讀書的時候，它早晨的時候是賣大餅油條，賣居民的早餐，所以特別親切。裏面有個阿婆，是我樓下的一個鄰居，在樓下這一個小吃店工作，當時南昌路的樓下我們原來做公共廚房有一條小街就是他們的家，224弄。
我原來住的那條弄堂就叫環龍新村，所以我就作爲一個比較重要的背景，一個是女主人公她的飯店開在了環龍路上叫“小富春”，然後我寫了一部分白俄，因爲我們家原來南昌路這條路旁在1949年之前是住滿了白俄，就是俄羅斯的，當年的十月革命以後，他們逐漸到了上海，很巧，它是整條弄堂都是俄羅斯人，所以我小時候還跟他們做過幾年鄰居的，後來他們就陸陸續續回國了。因此我在長篇裏面的一個布線，就是寫這群俄羅斯人在這一帶活動，爲什麽他們在環龍路，就是現在的南昌路，有那麽多俄羅斯人，因爲俄羅斯人到了上海以後，他們都在霞飛路，就是現在的淮海路上有自己的小鋪子的。
我們家鄰居他在淮海路上有一個很小的珠寶店，其實這是所謂本地有點像古董店的二手店，很多白俄就來到上海以後，他們爲了討生活，但他們都是貴族出身，所以他們帶了一些珠寶到中國來，然後就在那個店裏面進行買賣。像這家跟我們做鄰居的女主人公，我們叫她麗麗的，其實我後來是聽我母親講了，你們知道俄羅斯到上海有兩條路，一條是水路，就船直接過來的，是1920年左右，有一個叫s將軍，他就把艦隊就停在了黃浦江那裏，他就進來，當時是工部局不讓他來，這一批是從水路過來的，水路過來的這批俄羅斯人相對有點錢的，他們當時跟著將軍逃的時候，都是手舉盧布，誰錢多就誰上船這樣。
到上海來還有一批人，我的鄰居麗麗，她是跟著她的媽媽從黑龍江過來的，當時有一大批俄羅斯人是通過陸路從西伯利亞一直到我們東北，他們就一點點進來，她的媽媽從哈爾濱再坐船到上海，是這樣的一個過程。所以麗麗的老公我們叫他Mujiang，後來我想可能就是Michael的意思，她的老公是俄羅斯猶太人，所以她是最晚離開上海的，他們這批人就在我們的南昌路上活動，有意思的是什麽？我在裏面寫了一些我小時候看到的一些景象，比方說我們弄堂的斜對面有一個糟坊，糟坊就是醬油店，賣醬油啊，賣劣質的黃酒。我在裏面有一些細節描寫，他們在上海的一些過程，特別是在南昌路。這個糟坊，我印象特別深的是我們知道俄羅斯人是喝酒的，別看他們那麽窮，他們在上海的時候就在我們家隔壁，（畢竟我們共用一條走廊，）他們家還開party的，周末的時候會有一些聚會，然後就在一起喝酒、唱歌跳舞，到後來就一定是以打架結束的，因爲俄羅斯人是要酗酒的，就這樣一個情境記在我的腦子裏。好像是我自己看到他們在糟坊，糟坊的櫃台是很高的，木質櫃台，有點像我們現在的酒吧櫃台，可能是我小時候，比較高，它到我們這裏，俄羅斯人很有意思，他兩個男人白天的時候就在那裏，當時我們那裏賣劣質的白酒，大概就幾分錢一兩碗，反正你跟他說有燒菜用的劣質白酒，他就買一點點劣質白酒，大概一兩個人就在那裏喝，而且他是靠在那把它當酒吧了，他這麽一靠，你就覺得這個地方有點像酒吧，而且我們糟坊的櫃台是L型的，一面對著馬路，還有一面伸到裏面去，是個直角。他們兩個人就站在馬路上，他們是喜歡露天站在馬路上，手靠在（櫃台）上面就喝酒，你們知道糟坊的櫃台上有時候還晾曬一些蘿蔔幹的，晾在那裏，然後俄羅斯人就趁夥計轉身的時候就撈一根蘿蔔幹吃，所以上海人叫他們羅宋人，就帶點歧視的，因爲他們比較平凡，也有點窮，甚至會有點小偷小摸的，所以包括我們跟他們合作的時候，有時候還得不得不要鎖上一些東西，他們來來往往，人蠻雜的，對整個的生活態度我覺得是比較尋歡作樂，有點抓緊時間，因爲他們好像也不知道自己的未來爲何，而且性格上我也覺得比較豪放一點。
比方說我們中國人，我後來在《阿飛街女生》，就這本《阿飛街女生》裏面，我其實一部分就寫南昌路，我就想寫南昌路的人那麽多，大概所有的上海作家（寫南昌路裏面）我算寫的很好，一部分是寫上海南昌路，還有一部分是寫美國紐約的，就是這些南昌路的女孩子在美國紐約相聚，她們就回憶70年代在南昌路度過的歲月。所以這本書裏面也寫到了這一點，我在後面就講到她們這些，我們知道八九十年代有一批留學生到美國去留學，很成功，我就有點感歎，覺得我看到的同學他們都已經拿到學位了，在郊區都有自己的house（房子），什麽都有了，但是他們給我感覺還是有點落寞，情緒上有點低沉的，他們不像俄羅斯人當初在上海那麽窮困潦倒，人家還是該享受享受，這好像可能是他們的性格造成的，比較會尋歡作樂比較會抓緊時間，今朝有酒今朝醉。
所以在剛才我說《個人主義孤島》裏面，我就把明玉這個人，剛才我《收獲》裏面的明玉女主角，她就生活在這條弄堂，這條弄堂的這群白俄羅斯人的中間，我爲什麽這麽寫？因爲女主人公明玉她出生是一個戲子，小時候差點被她母親賣到花壇上，是蘇州人，但是她後來就是逃出來，逃出來以後她就被人家戲班子弄去了，因此她的出身是比較低賤的，當時的人看不起戲子，後來她就嫁給了一個革命黨，你們知道早年的革命黨都是有錢人出生的，同盟會的，他們革命黨雖然在外邊鬧革命，但是在家裏還是封建的，開會的時候在飯店裏面，他們戲子以前都是要唱堂會的，所以明玉去唱堂會的時候，當時才十五六歲，就被她後來的丈夫就看中了，看中以後就把她贖買出來，所以她就嫁給他，變成一個姨太太。後來，他又把她帶到日本去，當時我們同盟會革命黨孫中山都在，他們同盟會的成立和革命黨的成員都是在日本的，所以她的丈夫就把她帶到日本去。一方面是當時躲袁世凱的抓捕，另一方面丈夫想老婆年紀那麽輕，也沒讀過書，等于說把她帶到日本來也讓她去讀書了。因爲從丈夫的角度，他也希望討到的老婆是稍微有點文化，同盟會的那些太太都是世家出生的，都是書香門第，所以他就想讓老婆受點教育。
所以明玉她是在日本讀了好幾年書，日本那時候是明治維新，所以她也受到了很多新文化的影響。因此回到中國以後，前期幫著老公打理家庭，她老公後來生病去世以後，她很想獨立，所以就在環龍路上租了房子，爲什麽她租房子不租到中國人當中，因爲她的出身會被人議論，因此她就住到了白俄人比較多的弄堂，白俄人才不管你是什麽職業，也不知根知底，大家都不知道的，所以她就住在這裏。當然我們寫小說都是通過人物來寫當時那個時代發生的一些事情，要還原一些我們城市曾經有過的曆史，所以通過明玉的眼睛，她就看到了當年的那些白俄人是怎麽在上海討生活的，還有他們的一些生活態度，他們的生活方式，因此她就跟南昌路，環龍路緊緊的聯系在一起，這些人在這裏生活，在這裏進行社交，然後他們到霞飛路去上班，是很近的。而且明玉她住的飯店有賣簡餐的，簡餐其實就是俄式的，俄羅斯的，我們吃的羅宋菜也是簡菜，簡菜就是一個面包，色拉、胡菜湯，而且我在這裏面就寫到老板娘，當然也是我們上海這樣一個傳統，怎麽讓廚師研發出我們上海人也能夠吃，俄羅斯人也能吃的土豆沙拉，或者是羅宋湯，俄羅斯人的羅宋湯是紅菜做的，但我們的羅宋湯是用番茄醬。番茄醬我發現西方人都很喜歡，我在美國發現我們的番茄炒蛋飯用番茄做的東西，西方人都是很難接受的，他們的菜肴裏面番茄醬用的很多，因此這本書可以說是我寫南昌路寫的最從容的。
南昌路街區街景照片由唐穎老師提供
因爲是個長篇，我整個的另外一條線就是寫南昌路，也寫到霞飛路，她怎麽在霞飛路開的二手的古董店。因爲霞飛路有很多俄羅斯人在那裏開店，我後來查資料，這裏是法租界，我們一直以爲法租界是法國人帶來的歐陸情調，其實是俄羅斯人，因爲當時法國人很少，他們沒有怎麽建設這個地方。我從一個英國人寫以前上海的書裏面看到他說英租界蠻好的，英租界造的都是好房子，高樓大廈，他說法租界就是亂糟糟的，法租界沒有怎麽去管理，法國人他的性格也是那種比較潇灑的人，比較不羁的感覺。
後來俄羅斯人來了以後，他們就開了很多面包店、咖啡店，特別是在思南路郵局這裏，他開了一個很有名的大的俄羅斯餐館，舊的俄羅斯人，還有沙皇時代的人穿著沙皇的那種軍服進去吃飯，門口躺在地上的乞丐也是俄羅斯人，附近這裏我不知道在哪個地方，我沒有查到比較確切的號碼，好像有點像我們社科院這個地方，有個地方非常有名，明玉跟她後來找的一個情人，他們兩個人經常到那兒喝咖啡，我查了資料以後，那裏晚上樓上有吃飯，有跳舞，有個舞池的，樓下的還有一個老虎機在那裏，人家可以小賭，所以我就在書裏面虛構地寫了她的一個鄰居，他跟老婆一起到上海來的時候，船上因爲老婆生病，這個船到了日本，到了韓國朝鮮的時候發生了巨大的人道危機，很多人生病感冒肺病就傳染了，在那裏國際組織要求日本人一定要讓這些老弱病殘的人就是下船去治療，所以俄國人就把自己的老婆跟孩子等于說留在了朝鮮，然後他就過來，因爲他不能下船。之後他們這一家人就完全分離了，找不到了。他在這裏生活就過得比較自暴自棄，老虎機去玩玩，或者怎麽樣的一種人生。
當然裏面也有很多我對俄國人的，我小時候對俄國人的印象，我也查了一些曆史資料，看了一些人寫他們的故事來寫。南昌路這條馬路很有意思的，我也是查資料看到，我們很多民國時候的革命，一個是革命黨，也就後面的國民黨，還有共産黨，還有就是海外回來的年輕的夫婦，他們都住在這條路，所以我現在看到南昌路開始紅起來也挺高興的，因爲我們小時候覺得這條馬路很小，我記得有些人問過我住在哪裏，我說南昌路，人家不知道在哪裏，我還有點自卑了，我就想這條路沒人知道，但是後來漸漸發現，在90年代，張愛玲的書開始在上海紅起來的時候，大家開始懷舊的時候，我就覺得南昌人開始被人注意到了。因爲它是在法租界，又很安靜，又是在淮海路的後邊，人家說是一條鬧中取靜的路，我昨天也在跟湯惟傑老師說，我說這條馬路現在給我感覺它最大的改變是它是通車的，在我小時候這條馬路是不通車的，從小不通車，不能開機動車，所以我記得我一年級上臯蘭路的靜安區中心小學，現在是聾啞學校，本來這個學校是一個百年多的教會學校，所以我們的教學樓紅磚房它到現在還在，你看我小時候從南昌路走到我學校，路也不長就幾百米，我們父母親完全很放心的，因爲是不通車的，所以你走路就覺得沒有什麽安全問題。這是南昌路當年的特點，而且南昌當年沒有那麽多的店，沒有那麽多的時尚店，但是這條路又非常具有以前留下來社區自治的好的傳統。
雖然沒有什麽店，但是我的弄堂口，我記得還有一個像生産組一樣的，跟居委會放在一起的房間。我不記得它叫什麽，好像是叫生産組，它有個裁縫在裏面，有時候我母親她們要去，以前的什麽棉襖絲綿的要翻（新）就要到這種地方去，他有裏面有這種服務的，因爲他的裁縫也不是手藝很高的，但是你就可以到裏面去叫他做棉襖，然後我們的弄堂口還有一個鉛皮匠，我在小說裏面也寫到鉛皮匠，鉛皮匠可能現在年輕人都不知道，以前的中國人或者我們上海人，住在南昌路也是很節儉的，比方說鍋子壞了，它就叫鉛皮匠把底下一個底剪掉，然後放新的鉛皮縫合上去。這個可以換底的，現在我們都是用不鏽鋼，不鏽鋼鍋子也是很晚才出現，我記得好像是90年代，之前我們都是用鉛，鋼索子底部有時候會燒穿或者燒焦的，就把它剪掉以後換底，甚至還有補碗。後來我爲了寫這篇小說，我專門去找補過碗的這個人。我們家曾經有個大碗，很大的一個湯碗的，一摔爲二的時候還叫他去補過，那麽我就去查了以後才知道，補碗的技術其實是很高級的技術。在中國他們說已經失傳，現在只有四川一個大學的教授，他有這個補碗技術的。
南昌路街區街景照片由唐穎老師提供
湯：你講到的補碗，我有印象，80年代中期之前還能見到補碗的匠人，他有的時候是挑了一個擔子走街串巷的，就像幫人家削刀磨剪刀的、爆米花的師傅一樣，我們當時都覺得很神奇，爲什麽他手裏那把拉胡琴似的工具轉來轉去就可以把那麽硬的瓷轉出一個洞來，後來才知道它頭上是有一顆很小的金剛鑽，師傅要把壞碗的兩瓣邊緣各鑽出兩個洞，然後用一個銅釘，然後用銅釘——形狀像訂書釘——把碗釘牢，封嚴，這樣就不會漏水。過去大家過日子節省，特別是家裏面的細瓷的物件，你摔壞一只還是挺心疼的，有的時候就要等這種師傅經過，請他來修補，這個修補過程叫锔，一個金字邊旁加一個局字。
唐：對，我記得我鉛皮匠他有做锔的，所以我在書裏面就講到，他其實仔細想就這樣是一個比較高檔的職業，但是爲了生存，他也去做鉛皮匠比較粗糙的那種活。後來我就查資料，現在發現的在日本，如果你要锔碗，锔價是很高，它是很藝術的，如果這碗破了以後再被它锔過補過以後，碗的價值要比原來的碗貴很多很多，因爲他就是锔得很好。
湯：他能锔出一個花，他們用的不是銅，而是銀，甚至還能锔出各種各樣圖案紋樣。
唐：對，所以當時雖然南昌路沒有什麽時尚小店，但是真的我們的日常生活還是挺方便，門口有鉛皮匠，有個生産組幫你做裁縫，特別是有幼兒園跟托兒所。我們在靠近思南路的那裏有一些西班牙式的小樓，當時就是南昌路的托兒所，在南昌路托兒所是民辦的，我小時候就在那裏上托兒所，我媽媽居然就讓我全托，因爲離家很近，然後我半夜三更就逃回了，其實也不是半夜三更，八九點鍾老師叫我們睡了以後，我就自己起來，拿著小面盆小刷杯的就回來了，因爲托兒所離我家才100米，還有幼兒園也很近，後來上了半托的幼兒園，但是到了一年級的時候，當時我們二中心小學只有半天的讀書，我就說社區自治多重要，半天讀書我媽媽跟爸爸都上班，他們就跟幼兒園老師商量，因爲幼兒園是民辦的，就跟院長商量說下午能不能讓我到繼續到幼兒園再去讀，所以就學校回來就送到幼兒園去，我記得我氣哭了，我那時候氣死了，覺得我好像還留級在幼兒園，明明上午是小學，下午就跑到幼兒園去，所以那種回憶給人感覺很生氣，但是你現在回過頭來，等我自己做家長的時候，當時要把孩子送給全托都不容易。所以回想南昌路的這段生活，一個是方便，我們去幼兒園很方便，幼兒園媽媽去接也很方便，去小學也很方便，而且現在你看在南昌路的瑞金二路的拐彎的地方有個老大昌，原來就是文具店，就我們去上學的路上還能夠買點文具，包書紙，鉛筆之類的東西……
湯：這種店對你們女生特別有吸引力。比如有時候來了個新花樣的鉛筆盒，或者橡皮來了新品種，彩色橡皮，帶香味的橡皮，在那個時候大家生活都很簡單，生活當中任何一種細小的變化都會引起特別是女生的注意。
唐：對，所以這本書裏面大概有一半的篇幅展開了在環龍路，也就是現在的南昌路。然後我也寫到早期的共産黨人，比方說他們在上海別墅，就是在科學會堂的斜對門，那個地方有一個《新青年》，《新青年》的編輯部是從這裏可以拐到淮海路的漁陽裏，上海我們知道南昌路上有好幾條弄堂，我們都叫活弄堂，旁邊有個人民坊可以通的，人民坊通到淮海路，這種弄堂我們就叫活弄堂，它是兩邊都可以走的，漁陽裏它後來就通向南昌路了，但是在很多年前，在我小時候，其實是封掉了，現在我去看了一下，現在又打開了，可以通了，不管怎麽樣，巴金，許多名人全部在這一帶住著。你們看我們才走20米左右，淮海坊。淮海坊裏面不得了，大概有五六十個名人在裏面。
南昌路街區街景照片由唐穎老師提供
湯：魯迅在虹口去世以後，徐廣平帶著孩子搬到西區來，就住在淮海坊，在我姐夫家斜對面，巴金也在裏面。
唐：巴金在裏面住了很長一段時間。巴金在我們南昌路子風裏（音譯），子風裏也是在科學會堂，要過了瑞金路，過了瑞金路以後，朝雁蕩路那個方向走。南昌路這條弄堂，上海別墅這條弄堂，包括我家，我們家搬過一次家，從224弄搬到136弄，這條南昌路，後來才知道徐志摩的故居就在我們弄堂。第二條弄堂出過很多電影界的人，我們家房子的煤氣單上還寫著海燕制片廠沈浮（音譯），當時是海燕還是天馬的廠長，他就是一個老藝術家。其實我們要真的挖掘南昌路，它其實是住過很多當年的革命者，早期的國民黨，他們也是革命者，革命黨人變成國民黨的，還有早期的共産黨員，江青的什麽都住過，好像就是上海別墅那一帶。
湯：上海別墅當時位置好，江青當時就租在上海別墅裏面的一戶人家的一個亭子間。
唐：所以它這條路有一個特點，房子建築大部分都是新式裏弄房子，新式裏弄房有個特點是它有煤氣，有衛生設備的，以前上海有衛生設備的房子很少的，煤衛齊全的，生活質量比較好的，比較文明的，有自己的（浴室），當然我們這種浴室都是合用的，我們跟俄羅斯人合用的，因爲他們夏天的時候很怕熱，就把浴缸放了很多涼水，躺在裏面泡冷水，他們是比我們的北方更北方的人，他沒辦法受到我們這邊從每年6月份開始的黃梅天，再加上這種酷暑，他們是不太受得了的，但是他也懂得怎麽讓自己涼快，睡在浴缸裏，有時候父母要用還用不到，有時候會跟他們有一點交涉，但是他們是那種很直率的人，你跟他交涉不會影響鄰裏關系的，你要是中國人好像就會結下來梁子，所以這條弄堂，整個這條馬路，我用一句話來說，其實它是一直是很時尚的，你想上世紀的20年代30年代，我們大部分的國人都是住石庫門房子，上海也有很多棚戶區的，他們那些石庫門房子都是祖宗三代的，有一個延續感，但是這條馬路從二三十年開始，它就是很年輕化，很時尚化的，我爲什麽這麽說？比方早期的革命黨人或者早期的共産黨人，他們來這裏要開會，朋友之間互相聚會，他們也沒有老家的人住在這裏，都是從外地從其他地方移民過來的，所以他們就在這裏暫時住一下，之後就搬走了。這條馬路就有一種年輕化，而且爲什麽時尚？因爲他們都是從國外留學回來的，革命黨人也好，共産黨員也好，他們都是有海外背景的，然後到這裏來搞革命，他們整個的生活方式，他們的理想主義也都是非常潮流化的，引領潮流。所以上世紀的二三十年代，這就是一條時尚化的道路，帶來文明的生活方式。我們不要看衛生設備，比如不需要倒馬桶，這雖然也是一個生活上的便利，但我們從曆史裏面來說，它是最早把一些文明的生活方式或者現代性帶到我們上海，我們再去調查其他地方不可能有這樣一種（經曆），北京四合院再怎麽高級，他沒有這些先進的衛生設備。所以南昌路也很值得一說，我在小說裏面也比較強調這一點，它給我們的女主人公明玉帶來一些文明的生活方式，耳濡目染，這樣一條馬路就非常濃縮了上海作爲一個新移民城市的一種特點，華洋雜處，早就有外國人住在這裏，然後大家的文化上都是一種雜交，不是那麽單一，所以南昌路就有這樣一個雜交或者是國際化的（經曆），雖然人家是來逃難的，但是俄羅斯人跟當年的英國人完全不一樣，英國人很多人來被上海人說起來是“外國癟三”，他們沒有錢，到這裏來淘金的，上海是冒險家的樂園。但是俄羅斯人不一樣，他們是早年都是貴族或者中上階層，他們有自己的生活方式。所以他們在這裏開面包店也好，咖啡館也好，他們也把他們的生活方式帶進來了，這個生活方式就是我們現在說的很歐陸情調，因爲俄國人本身身上就有一種詩人的那種傳統，他們比較浪漫，相對而言我認爲這個民族是比中國人要浪漫。
南昌路街區街景照片由唐穎老師提供
湯：俄羅斯從彼得大帝開始的那一輪現代化的過程當中，曾經非常傾慕法國，法國是他們一個追趕的目標，所以俄羅斯當年的中上層家庭，更不用說貴族，都以會說法語爲榮的，所以大家只要去看托爾斯泰和他同時代作家，但凡寫貴族階層生活的小說，都能看到裏面夾雜了大量的法語。
今天對談的題目當中有思南路，唐老師還補充了南昌路。我本人並不是盧灣人，從小出生並且至今生活在虹口，當然盧灣這一帶也經常來，探訪親友，或純粹購物逛街。
對談之前我做了一點功課，發現在1996年以後咱們這一片的街道轄區重新調整過，簡單講，原來的街道擴大了，現在咱們的瑞金二路街道幾乎是囊括了96年之前的瑞金路街道、淮海路街道。經過96年調整，以重慶南路爲界，以西的都歸瑞金二路街道，重慶南路東面的才屬于淮海路街道，這是近二十多年來的一個變化。
我們都知道，今天的淮海中路當年叫霞飛路，更早的時候叫寶昌路，淮海中路是慢慢向西延伸，並非一開始就有那麽長，淮海路的延伸跟法租界的拓展有關，其中有一輪擴展大概在民國初年，即1911——1912前後，先越界築路，就是越出租界來造路，慢慢這些地域也被納入租界。譬如說南昌路，大概就是1912年之後才有的，這一片原本是郊區，二十世紀初還有王家浜這樣的老派地名，後來慢慢消失了。這一帶建築的興建，主要是從1910年代到1930年抗戰之前，也基本上形成了我們現在還在使用的地名。南昌路，當年曾經叫環龍路，它是跟淮海路平行，東西向的；而思南路則是南北向的，從淮海路一直往南，到泰康路。思南路從居民密度來看，比南昌路更要稀疏，兩邊洋房更多。我記得唐老師昨天電話裏面還提到，她們小時候放學還甯願從淮海路的弄堂口繞到自己自己家，不愛走南昌路或者思南路，尤其是南昌路，到晚上路燈幽暗，讓人害怕。
唐：那時候晚上放露天電影，我們看完電影以後回來都不敢走。南昌路太安靜了，我們家的弄堂正好可以通淮海路，所以我們就從淮海路繞進來。但是我記得小時候思南路還發生過一個搶劫案，就是下午1:00，大白天的，因爲沒人，就是在這裏的斜對面原來有一個儲蓄所，儲蓄所就在斜對面，當時儲蓄所只有兩個人，一個小小的儲蓄所，想不到在1點多的時候有人來搶錢了，把一個人給殺了，還有一個人就爬到他的營業所的門口喊路人，這條路就是南昌路，這一段就是南昌大樓下面的這段路，特別安靜，我有時候晚上做噩夢還會坐到這裏，很黑的，覺得晚上的時候沒有燈很暗的。
湯：那個時候路燈一個是稀少，還有，燈泡的光也是昏暗暗的。
唐：再說它又是大樓沒有弄堂的，所以門口好像特別（危險）。
湯：思南路它有更多的花園洋房格局的建築，梅蘭芳的故居、周公館，都集中在思南路的這條線上，這條路上還住過一對父子，很值得跟大家介紹。《孽海花》這部小說的作者曾樸，和他的兒子曾虛白，經常在家裏面辦沙龍，曾樸年輕時在北京同文館學過法文，法國文學基礎深厚，除了小說寫作，還翻譯過不少法語作品，他們父子在上海還辦過真善美書店，圍繞他們思南路家的沙龍有過一個作家文人圈子。唐老師提到，上海的曆史上的法租界，實際上法國人很少，對營造這一片區域的歐陸風情有所貢獻的，是所謂“白俄”社群。即俄國革命期間離開祖國來到上海的俄羅斯人，俗稱“白俄”，這個白，是指他們的政治態度，他們在淮海路上開設首飾店、服裝店、咖啡館、西餅屋等商鋪。唐穎在小說裏寫到過一個D.D.’S咖啡，還有比如現在的老大昌食品店，原來就是在淮海路上的恰卡良（Tchakalian）面包房。上海曆史上曾經存在的白俄社區，爲上海文化帶來了不少歐洲色彩。比如西洋音樂，著名鋼琴演奏家傅聰先生，他最早時候的啓蒙老師就是白俄；比如芭蕾舞，上海芭蕾學校的老校長胡蓉蓉女士，她本人就是在30年代跟白俄老師學習的舞蹈。白俄社區在上海還辦自己的報紙，比如《柴拉報》，他們帶來了自己信仰的宗教——東正教，也由此爲上海增添了東正教的教堂建築。
南昌路街區街景照片由唐穎老師提供
唐：因爲他們還留下一些子女，我妹妹的好朋友，她的媽媽就是俄國人，爸爸是中國人，就在我弄堂，還有我另外一個朋友也是，他爸爸是波蘭人，有一些混血兒留在華山路，這邊都有。而且你剛才說我們這個地點，隔壁就是一條弄堂叫人民坊，就在這旁邊。這條路我查過資料，它原先叫林達訪，這條路它裏面居然有一個小教堂，因爲它整個這條路全部是俄國人，所以俄國有個設計師爲這條路的居民設計了他們的房子以後，專門有一棟樓做教堂，他們在這個裏面可以直接做禮拜。還有我們剛才說到思南路，因爲我小學有很多思南路的同學，思南路裏面還住了一批翻譯界的人，所以我幾個同學的父母都是做翻譯的，翻譯界的。特別是其中一個同學，前兩年才知道，他告訴我，他說他們家住在思南路的房間，原來是教堂，他的房間有一個耶稣像，教堂的一個做禮拜的空間，就變成他們民用的房間。所以我大概寫到思南路跟剛才說到很多的這一段，這一本就是《另一座城》，《另一座城》我原先的名字是叫《帕克97》，大家知道帕克97就是早年複興公園裏很紅的一個酒吧，而且我當時翻了個老外的叫《上海指南》，帕克97好像放在第一位，比較90年代初的時候帕克97很紅的，有很多老外，它是一個比較老，比較紅的酒吧，要從複興公園進去的，從臯蘭路的口子，因爲複興公園有三個口，一個口是在複興路上，還有一個口在雁蕩路上，還有一個口就是在臯蘭路上。臯蘭路很短，原來叫高乃依路，高乃依，就是一個法國的最重要的劇作家。香山路也在周圍，香山路上有孫中山故居。思南路跟香山路又是一個丁字口，香山路更短，我們小時候香山路甚至有一個很小的菜市場，香山路到底的地方是孫中山的故居。
湯：我對香山路的最初印象就是在小學時候，學校包車帶我們去參觀孫中山故居。
唐：對，你是什麽時候參觀，大概80年代，它已經是開放了，以前一直關著的，所以我記得我那一年到新加坡工作的時候，我父母來，我爸爸還說我們原來離孫中山故居那麽近，但是孫中山在新加坡很有名的晚晴園，它開放的時候很多人都去。他還是有點感慨，說孫中山故居那麽近我們都沒去參觀過，那也是80年代以後才開放的。
湯：香山路那個時候還叫高乃依路。孫中山到上海來幹革命，並未置辦産業，當時有一個華僑團體，了解到孫先生在上海居無定所，他們就出資買了這棟香山路的住宅送給孫中山。
唐：對，高乃依路。其實這裏的故居算是比較大的故居，一直在那裏，好像上面就有個名字叫香山路。
南昌路街區街景照片由唐穎老師提供
湯：我剛才提到，小學時候第一次去參觀孫中山故居，進去之前在門口要換鞋套，這也是很新鮮的經驗，孫中山故居維護得很好。
唐：對，而且說到《冬天我們跳舞》，我這個小說第一篇《冬天我們跳舞》那個短篇，我現在給一個影視公司，曉東（音譯）的影視公司他們還買去改編權的，准備拍電影，不過現在還沒拍，電影小說的背景完全在南昌路。早年我們一個托兒所的老師，文革結束以後把房子還給他們，有兩層樓，然後家裏一共才三個人，所以三樓就變成一個小小的家庭舞會的地方，也就是說南昌路的人是領風氣之先。這個故事是發生在1978年很早的時候，就是上海剛剛開始有跳舞，然後他就在家裏面一直開家庭舞會，我們就經常去跟他學跳舞。因爲他以前是老大學生出來的，所以裏面用的也是比較多。還有一個是《隨波逐流》，我裏面也是選的，它也是發生在南昌路的，（用到）房子的格局，因爲你知道寫小說我們的故事總是要放在一個場景當中，它這個場景就是南昌路的房子的結構，新式裏弄房，一棟裏面發生的故事。這個故事本來關錦鵬很喜歡的，他說他很想拍這個電影，但是因爲比較文藝，跟我說沒用，我說這要跟投資商跟公司來說了，如果人家肯給他出資。所以這也是像剛才我說的《帕克97》，《另一座城》，因爲我對這個社區是蠻有感情的，早年我不懂，等我們長大，像我出國了，回來了，再來看上海的時候，覺得我原來住的馬路多好，一個是它沒有怎麽大的改變，以前造的房子質量還是非常好，所以沒有什麽改變，然後因爲從小在這裏長大就對它很有感情，因此我在《另一座城》裏面通過一個新加坡人跟一個美國華人，他們兩個人是在美國認識的，通過這兩個華人的眼睛來看複興公園、看臯蘭路、看香山路、看思南路，我在那裏面對思南路有很多描寫，因爲這裏面有很多的故居，所以在這本書裏面描寫，包括《初夜》也是，《初夜》裏面上來就寫到，有一點年紀的人可能都知道，當時有一位西哈努克親王，訪問中國後長住了一段時間，他旁邊的老婆叫莫尼克公主。我裏面有一段就是寫這個姐姐帶著妹妹就到淮海路，當時莫尼克公主就是從淮海路一點點開過來的，大家就去看敞篷車上莫妮科公主，當時驚爲天人，怎麽長得那麽美，怎麽辦，確實很美，我們在文革的時候也沒有什麽漂亮的衣服，就從莫尼克的身上看到了一個很西方的，她雖然是嫁給了西哈努克親王，但她在法國學習，所以完全是法國女郎的打扮。因此在這本書裏面就有一個描寫莫尼克的來訪問的這樣一個場景，也是從南昌路跑到淮海路去看，也有這樣一個背景，所以像這幾本書，包括《隔離帶》裏面，就像你剛才說有《紅顔》（《做頭》的原著），其實《紅顔》裏面的就是理發店很像中原理發店，中原理發店最早是在雁蕩路，現在還在。
湯：雁蕩路上老的國營店，至今還在的，一個就是中原理發店，它的門面，差不多還是我們小時候見到的那個樣子；第二個就是旁邊一家面店，味香齋，包括裏面開票的阿姨，還是板起臉來說話，口氣有點沖沖的，哈哈。
唐：是這樣的，而且我妹妹結婚的時候嫁給的婆家，住在雁蕩路就是永業大樓，巧了，她的婆婆是原來在淮海街道的黨委書記，她的公公是原來的盧灣區的副區長，也都是這個圈子，整個來說，因爲我們作家寫作都是有自己的文學地圖的，所以就像你現在說的，淮海路街道也好，瑞金二路街道也好，我就把腦海裏面就時刻會浮現起來的這一個街區，構成我們的一些地圖，就像莫言他如果寫故事就用它的高密鄉，虛構一下，來作爲他的一個人物表演的地方，人物、故事就是在那裏發生，我的人物故事主要就是發生在這一帶，（所以說）南昌路是比較重要的。
未完待續
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