3月19日22點，曾任金山軟件高級副總裁的王峰十問再度出擊，采訪了區塊鏈鏈圈的技術大牛——陳榕。
現任亦來雲創始人，亦來雲基金會理事長的陳榕畢業于清華大學計算機系，在美國伊利諾伊大學研究了七年操作系統後，在微軟總部做了八年Windows操作系統底層模塊的開發。 2017年5月作爲聯合創始人參與策劃成立亦來雲（Elastos）基金會，支持亦來雲——區塊鏈驅動的互聯網項目。
這位曾深度參與微軟Windows底層開發的技術大牛，認爲比特幣不是一種貨幣，但其價值在于它是一種稀缺資源，同時，陳榕詳述了他對區塊鏈去中心化造成的變革的三個方面的理解，爲人們從技術角度上展示了區塊鏈的潛在巨大的價值。
希望陳榕能憑借他34年對操作系統的執念，迎頭趕上時代的機遇，創造出區塊鏈世界裏最大的機會——利用區塊鏈技術從底層重構互聯網。
下面爲對話原文整理：
第一問
王峰：陳榕老師，不如我先問您一個當下大家最關心的問題。您做了亦來雲公鏈，按說您該是鏈圈的人，但我認爲真正理解區塊鏈的人是鏈圈幣圈越來越難分開說。昨天，以太坊跌破到了3000塊人民幣，一天就跌了16%。雖然今天有所反彈，但過去2個月全球區塊鏈數字貨幣市場確實陷入了熊市。您認爲造成如此快速下跌的根本原因是什麽？有想過以太坊如果跌到1000元人民幣怎麽辦嗎？會不會造成幣圈的徹底崩盤？
對于近期的市場行情，很令人擔心。近3個月的市值波動看，NEO從176億美元跌到55億美元；Qtum從64億美元跌到8.7億美元；Tron則從130億美元跌到16億美元。您的亦來雲，從5.31億美元跌到2.07億美元。作爲區塊鏈行業的從業者，您看到這一幕心情如何？
陳榕：我從1984年開始做操作系統，到今天三十四年了，差不多是中國最老的幾個做操作系統的人了。
最近的幣價下跌，其實很大原因和前不久快速的上漲有關系。大家也知道這個有一千多種Token，但是真正有技術含量，或者有流量的其實並不多。
有人講，曾經的移動互聯網時代，是做流量；如今的數字Token時代，要做協議。從我過去十八年創業的經曆來看，其實做技術、做協議，是非常非常悲觀的。我並不認可說，以太坊是在做協議，其實比特幣和以太坊還是大量在做用戶。
比特幣從2009年上線到2012年，市場的剛需逐步被人發現，到2013年迎來了第一次的浪潮。之後像以太坊是來自于比特幣的融資，以致于以太坊後來成爲很多ICO的融資渠道。這些其實都是大量流量的結果，也就是要有人用，導致了一些剛需。
我覺得中本聰的發明很偉大，以太坊的智能合約其實也非常出色，概念很好，也解決了世界上非常重要的難題。但從代碼量，從編程的協議質量來看，相對TCP/IP，也並不見得要難多少。
技術是支撐流量的，沒有流量的技術，其實很難很難兌現。所以我覺得，最近很多區塊鏈的創業公司一開始定位在做協議、做技術，跟我2000年回國犯了同樣的錯誤。當時我回國時，覺得用C++重寫到.net，才會有重大的科技進步，所以我就致力于做這件事兒，沒有太關注市場，最後教訓是非常慘痛。
今天的很多區塊鏈創業公司其實犯了同樣的錯誤，一開始去改進以太坊，改進比特幣。不是說改進沒有意義，但沒有客戶，其實沒有前途。
第二問
王峰：我雖然之前沒有見過您，但您一大批好朋友常常提起您，十分不易，技術超牛，卻找不到自己切入市場的最好機會，回國十七年，Windows2000之後微軟就疲憊了，後來又是嵌入式OS，Web起來後幾乎沒有人關心操作系統，進入移動互聯網時代，城頭大王旗是Apple和Google。有沒有感覺到總是生不逢時？做了那麽多年操作系統，好不容易趕上區塊鏈這趟車，追上去的時候卻發現，和年齡小兩輪的技術創業者比，公司市值還有不小差距，您心裏有一點點落差嗎？
此外，我聽說能做公鏈開發的人非常稀缺，今天市場這麽冷，會擔心核心技術團隊不穩定嗎？
陳榕：我不看幣價，也不看年齡。另外，我覺得其實有一些經驗還是蠻有用的。
今天說區塊鏈的人缺乏，我倒不這麽看。其實區塊鏈人才的絕對數，是缺一些。但是總體來說，不應該有這麽多人做區塊鏈。很多區塊鏈技術，我看了看，做得其實沒有意義。
我的最主要感覺是，區塊鏈不是面向客戶的，不是to C，也不to B。區塊鏈根本就是一個亦來雲網絡操作系統內部的一個構件，非常關鍵。但是，並不面對客戶。所以，比如說在區塊鏈上直接寫DApp，就是畫蛇添足，做那玩意兒，浪費時間。
另外說說微軟。微軟是在2000年以後，PC走向成熟，手機方興未艾，蘋果跟谷歌站起來了。但是，其實我們回歸曆史，大家也都聽過這個笑話兒，Windows是施樂發明的，後來是施樂死了，誕生了微軟和蘋果。這一輪，微軟有可能會死,蘋果跟谷歌會生。但是，並不代表微軟原來研究的技術方向不對。
大家忘了施樂曾經發明Windows。後來，蘋果跟微軟占據了PC的機會。現在，蘋果跟谷歌又如日中天，微軟好像窮途末路。其實在富可敵國的時候，微軟還是做了很多非常有意義的研發，這些技術的正確性，我是堅信不疑的。大家往往忽略了施樂給我們帶來了Windows（包括還有鼠標、圖形界面），以太網，以及面向對象編程。這三大發明，其實對人類的影響，至今是不可忽略的。
直到今天，Win10才在很大意義上完成了1998年、1999年那時候的構思。比如說win10提出了universal-App，用一個應用能在手機、平板、電腦、電視上都運行。大家知道，手機一定是ARM的CPU，PC一定是x86的CPU。今天做一個應用，在所有設備上都跑。其實能夠跨ARM、跨CPU，很難設想。但是，畢竟他做到一個運用跑到這些設備上，其他操作系統做不到。
另外一點，像Win10提出，Win10以後沒有Win11，Win10就是最終操作系統。爲什麽這樣做？首先，今天進入了物聯網，edge computing的時代。你拿著手機，跟周邊的設備互動。能不能有device driver？因爲周邊的設備，跟你的driver很難同步。過去PC的時候，你可以升級自己的driver，但是在物聯網時代edge computing，你其實不能強迫周邊的設備升級driver。
DApp本身不是畫蛇添足，在區塊鏈上開發DAPP是畫蛇添足。因爲在區塊鏈上開發DApp，實際上大家還是回歸到了browser server model，就是BS模型。比如某個遊戲直接用區塊鏈作爲server，然後用手機當作browser。如果幾千個用戶一起來訪問blockchain as a server，這個blockchain顯然是支撐不了。
再講剛才的Windows，其實像這些技術對今天的互聯網非常重要。因爲剛講到如果說我們就是加密貓，幾個人在玩加密貓，這幾個手機終端其實要自己形成另一張P2P網，要傳視頻、音頻、文件。這就講到兩層的P2P網，一層P2P網，是我們常用的類似BT下載的P2P網；另一層P2P網，才是區塊鏈的P2P網。
亦來雲其實就是在做這張通用P2P的網，比如說要下電影、下文件、說語音。那麽這張P2P網其實就是類似Skype，像QQ物聯這種P2P網。那麽這個網的第一步就是要做到去中心，利用區塊鏈技術把這個skype.com、tencent.com去掉。亦來雲的去中心P2P網已經開源了，第一個雲盤的範例程序應該在最近兩三周對外開源發布。
另外一個，要做到終極操作系統。因爲是網絡，就是互聯網上各個網站、各種server，他們的版本號非常難統一。所以今後的操作系統都是智能設備，大家都是服務與服務之間的交互，這樣的話，不會強調對方的版本號是什麽。
第三問
王峰：對于在一個高技術含量的公鏈項目，我一直很好奇：如何分配Token？參考過誰的方案？遇到過什麽困難？在您的股東裏有楊向陽、劉曉松、林棟梁，還有火幣李林，這幾位都是您的清華校友。在我眼裏他們都是赫赫有名的投資界大佬，李林也是占據交易所優勢地位，我前兩天剛在三亞見了很久未見的楊向陽，投資界領袖的氣場。
你們在分配的時候有過爭議嗎？這些股權投資大佬公開爲您站台，他們的股權投資比例和Token分配比例是按照一一映射關系分配的嗎？此外，您和NEO達鴻飛和比特大路吳忌寒的合作，是怎樣的考慮？
陳榕：我覺得這個問題稍微有點不夠准確，像劉曉松，林棟梁，楊向陽啊，都是我的朋友，他們最近都提供了很多幫助，但是他們都是傳統的移動互聯網這方面大佬。而亦來雲是一個社區項目，百分之百開源，沒有股份。所以，這幾位大佬也並沒有占什麽股份，當然也就談不上跟他們有什麽投資比例，或者什麽爲難的地方。
大家知道像流通幣，有utility coin和security coin的區別。utility coin，就是流通幣，其實你擁有一個流通幣並不代表你擁有任何的百分比。反之security幣，才代表你擁有了一些權益。那麽對于security幣，各國政府監管都很嚴，我們亦來雲恰恰不是security幣，所以我們也恰好在美國進行了公募，大概在1月2號的時候，非常成功，這也是第一個過了美國的howey test，按照美國合法合規做的公募sale。
像大陽他們參與亦來雲項目，其實我覺得和上一輪的互聯網有關。上一輪的web，比如說浏覽器誕生了，大家不一定擁有Netscape的股份。可是認真研究未來的趨勢，就産生了像雅虎、google等大的公司。其實有很多公司會在互聯網大潮上占據先機。我們做的這個亦來雲，我認爲現在互聯網進入了第三個階段。
第一個階段，我也恰恰有機會參與，就是我84年去美國的時候，ARPANET改名叫Internet，我正好經曆了這個階段，當時就有email帳號，也經曆了改名，也學習了socket編程。那時候還是非常早了，那當然就用FTP，用email。到了1987年，也參與用衛星搭建美國的一個超級計算機網。後來這個超級計算機網，最成功的地方就是導致了web browser的誕生。
說回來，我真的鼓勵大家認真研究，第一，如果一個互聯網有去中心ID，那麽我們的互聯網會是什麽樣子？第二，如果一個互聯網可以溯源了，會對人、對誠信有多大的影響？第三，如果互聯網可以有稀缺了，如果有一萬本書在互聯網上流行不增不減，每兩三分鍾可以換手，那這個時候其實商品的稀缺經濟就有可能誕生。
如果互聯網有了這個三個特性，其實人類就已經有了非常長足的長進。那麽在區塊鏈上當然有很多其他，像閃電網絡、並發等等，大家講很多這個，沒問題，研發要同步進行。但是這些技術因爲還不成熟，我們沒有時間等著這幾個技術成熟，我們先把三個比較成熟的用在互聯網上，已經能對人類産生非常大的影響。那我們爲什麽不想想市場呢，爲什麽不想想to C to B業務呢？
這也就是我爲什麽不大看得上所謂做協議的說法，做協議其實就是做技術。其實更大的事情，對人類有影響的事情，我們其實現在已經可以開始做了。可是大家因爲對互聯網的理解，對基礎操作系統的理解還有所欠缺，那麽只看到了局部，沒有看到一個整體的戰略布局，我覺得這是我跟其他很多創業公司的不同。雖然十七年不成功，但也恰恰一直在想，如何走出困境，我覺得價值互聯網這一步應該是非常重大的一個機遇。
互聯網如果有了溯源、稀缺、去中心ID這三個功能，互聯網就能夠有長足的長進。當然這三個協議已經基本成熟了，那麽再做協議，比如說一些小公司，做閃電網絡不是沒有意義。但是，在增強互聯網能力方面短期內我們等不了這些研發。
區塊鏈的技術已經開源了，也很成熟了，比如說比特幣的技術，以太坊的底層也還好。一些小公司做研發，不to B 不to C，就針對做協議，to VC，大家也知道to VC的下場是非常悲催的。
小公司（在）區塊鏈沒機會，只有極個別能把技術做到成熟。比如說以太坊其實是鳳毛麟角，年輕人做得很好。不能說絕對沒有，但是這個百分比來說絕對是非常非常少的。
第四問
王峰：您20年來一直在研發一線，是許多程序員的榜樣，我注意到2004年《程序員雜志》還將您列爲“影響中國軟件開發的20人”第一位。但現在領導一家區塊鏈大公鏈項目，要實現社區化運營，部署生態化建設。在您多年的外企職業生涯和創業旅途中，是什麽時候開始有信心來運轉一個商業組織體系的，涉及到團隊管理、商業合作、公司運營，對您的挑戰是什麽？在亦來雲這個項目之前，您從微軟總部西雅圖回來有十七八年時間，這期間哪個階段最成功？我見過很多從微軟出來的技術精英，回國後都找了一個非常出名的國企或者民營互聯網企業做要職，你爲什麽那麽執著地要創業？
您和聯合創始人韓鋒的合作，是怎樣分工的？你們是什麽時候認識的？我注意到你的核心團隊裏有一些開源軟件社區的人。在一個世界級商業軟件巨頭工作多年的您，和他們是如何一起工作的？
陳榕：2004年《程序員》將我列爲影響中國軟件二十人之一，當然非常感謝《程序員》。說第一，我覺得也誇張了，其實沒有。其實二十人我覺得也配不上，後來像百度，騰訊，阿裏巴巴，真的是做的非常的偉大，我就相形見绌了，覺得很慚愧。
說到從微軟回來創業十七、八年什麽時候最成功？十七、八年沒成功過，當然幾個亮點，第一，我們在2002、2003年的時候，做了第一版本的內核，2007年的時候做了完整的一只智能手機，智能手機百分之百做出來，都是自己設計自己寫的，沒用人家的。這是非常難的一個課題，但是最後沒賣動，命運多舛。
剛剛我們做完了手機，人家蘋果、安卓也出來了。我們的手機做出來量産，後來給了一些客戶使用，反饋比Windows CE更穩定、效率更高，其實是達到了當時一個工業的水平。但是，安卓跟蘋果實在是太強大了，我就知道不行了，後來這個公司就賣給了富士康。在富士康的支持下，2012年又進行了第二次出發，主打工業互聯網。當時我覺得工業物聯網和智能家居，端到端的安全，用C++做會有機會。而同時，微軟啓用win10計劃，用C++來寫.net，我覺得這是一個非常重大的機遇！
後來這個項目基本上做出雛形了，比如說我們的智能路由器，達到了産品級別，當然沒有量産，也對外進行了演示。在2015年貴陽大數據會議上，國務院副總理馬凱來參加，郭台銘也來了。可是，當時由于種種原因沒有決定量産，就被減緩。一年以後，突然在2016年，我覺得區塊鏈有機會，決定開始轉向區塊鏈。
其中的原因很簡單，我2012年底的時候開始做工業物聯網，比如我們開始做這個P2P的網，然後兩邊這邊做智能路由器，那邊也開始做手機。前兩天我在美國也演示了一下我們的手機，大家有興趣可以在YouTube裏邊看到我演示的手機。手機和智能路由器端到端安全直接接管網絡，這是網絡安全的一個最基本點。
第五問
王峰：您一直堅守于自己的操作系統之夢，非常不易。從當年的微軟“.Net”的新一代操作系統架構開始，到後來回國你參與了TD-SCDMA開發。以及後來的2012年，您在富士康的支持下寫了“物聯網操作系統”。我印象裏，前幾年看報道，您當時就做了“亦來雲”，是基于大數據的雲操作系統。我也注意到，這幾個操作系統，可以說並沒有獲得真正的商業化應用。其中原因？
從微型計算機桌面時代開始，中國好像從來沒有在操作系統上有過什麽建樹，我昨天見到UCDOS發明人鮑嶽橋說他是一個另類，之前我前老板金山早起一位重要創始人求伯君開創過WPS時代，但只是基于文本表格編輯的大應用程序，紅旗Linux不能算真正意義的自主操作系統吧。在PC時代，是微軟Windows的天下；到了手機時代，是Apple的iOS和Google的Android。中國人好像從來就在操作系統層面沒有成功過。我想問陳榕老師，爲什麽在區塊鏈時代的操作系統就有機會？此外，我更想跳出之前的邏輯問一個問題，區塊鏈真的需要一個操作系統嗎？
陳榕：當然需要。其實需要的是虛擬機。虛擬機技術在2013年就開始研發了。昨天我發了一個朋友圈。我們的虛擬機今天已經能在iOS和安卓上跑出Hello World，其實這也是一個非常偉大的進展。我們現在的口號是，做所謂的smart web，就是下一個web。Smart web就是能跑程序的web，能跑DApp的web。那麽，能有一個C++的浏覽器至關重要。
上一代浏覽器基本上是一個信息互聯網，能夠URL點擊一個網頁，後來有Java s，有了微信小程序，最終的試金石是，浏覽器能不能跑C代碼,能不能跑C代碼的instant app? 跑c代碼最大的問題就是病毒。所以虛擬機的技術進展就非常重要，昨天我在朋友圈裏寫了一句：程序員的一小步，是人類科技進步的一大步。
區塊鏈，其實不需要操作系統。因爲我們理解的操作系統是跑應用。這個過去操作系統是跑硬件抽象，做內核。那麽硬件抽象現在已經非常的成熟了，Linux現在改進的空間已經不大了，因爲Unix公開使用超過四十年了，它也影響到了Windows，當然更大地影響到了Linux。其實現在的操作系統在做的是虛擬機，即多虛擬機操作系統。
從另一個角度說，虛擬機就是我們要支撐什麽樣的應用提供SDK，比如說我們提供DApp還是App？App就是面向消費者，消費者看到的軟件運行就叫做App，而程序員看到的軟件運行，真的不是App。
比如說硬盤上有電路板，硬盤上也有操作系統，那麽硬盤上寫的軟件，就是做NAS，做容錯，做讀寫平衡，比如說讓這個壞的扇區要跳過去，這都是靠軟件來完成的。可是這些軟件對消費者來說基本沒有人知道，也沒有多大意義。
區塊鏈作爲網絡操作系統的一個部件，它提供了ID的分發，提供了溯源，提供了稀缺的能力，就像是他提供了公證處，提供了版權管理局等等。這些能力要展現給用戶，其實不是通過區塊鏈本身展現。所以就像硬盤上面需不需要一個OS，你也可以說需要，你也可以說不需要，不需要是說沒有應用看得見。
對于紅旗Linux，過去中國這十幾年也做了很多的嘗試，也有不少單位做自己的操作系統，像一些政府關鍵部門和軍方使用這套操作系統，其實是非常必要的。但有一些操作系統技術的研發，盡管我們做了十七年，也參加了一些項目的研發，最終因爲沒有面向客戶，所以效果不盡人意。
第六問
王峰：我本人也在通用軟件産業有過十年工作經曆，知道操作系統不同于PC應用程序或者我們手機裏的APP，在人家現有的生態上寫應用就好。從曆史上看，做操作系統從來就離不開硬件的支持，Bill Gates能做操作系統的根本原因，是因爲他先搞定了IBM的訂單生意，贏得了和Intel創始人Andy Grove的Wintel聯盟，蘋果從來自己做硬件，Google有強大的搜索引擎和基于Web base的應用，加之生態化的Android陣營。我想問的是，亦來雲的操作系統在什麽環境下運行？誰來支持做我們的應用呢？
追問您一個問題，我們知道中心化的互聯網時代安全是沒有保證的，比如有DDOS攻擊、木馬病毒、隱私泄露等等。我的問題是，在去中心化的操作系統上，安全問題就可以一勞永逸了嗎？面臨的新挑戰是什麽？
陳榕：這問題很好，我們回國這幾年其實最大的心痛，就是沒有硬件能力。
我覺得今天有機會的地方在于，剛才我也講到就是下一代的操作系統應該是虛擬機操作系統，那麽虛擬機其實是脫離開硬件了。比如說前兩天我在美國的展示了我們兩年前做的手機。最近也有人在做區塊鏈手機，然後也融到了一些錢，大家就以爲我們拿出這只手機是要做區塊鏈手機，其實這個說法是誤導了大家。
我根本就不覺得應該用區塊鏈做手機。因爲做區塊鏈手機，其實像成本問題，制造供應鏈、品質問題解決不了，挑戰三星，挑戰華爲，挑戰蘋果，機會其實是非常非常渺茫的，但是他們在ICO市場上融到資，只能說，恭喜他們。
我解釋一下我前兩天演示的只是我們兩年前的産品，不想有任何的誤導，我不會去做手機的。如果今天做區塊鏈手機，我們會在世界上是最領先的，但是我不認爲這條是活路，所以我不會走。
很多區塊鏈創業項目，動不動張嘴就說圖靈完備，我覺得這個除了誤導還是誤導。能編程不是什麽大事兒，對嗎？當然，比如說中本聰選擇不圖靈完備，他有他的想法。比如說亦來雲公鏈，放在亦來雲的Elastos.net這個網絡平台上，根本就藏住了，我們不會在亦來雲公鏈上支持智能合約的。
不支持智能合約，我寫四五個功能，我爲什麽要讓他圖靈完備呢，對吧？爲什麽要讓人有可能攻擊他呢。那麽這個選擇，智能合約其實是一個用戶態的事兒，用戶態寫智能合約，然後寫圖靈完備，這個絕對是偉大的。圖靈完備的智能合約絕對是以太坊的一個發明。我們也很尊敬，我們在用戶態的這個側鏈上，也會支持智能合約，也很有可能將來會支持EVM，但是現在我們會先選用NEO的智能合約。
曾經互聯網的發明其實很偉大，當時做了一個非常英明的抉擇，就是當時美國軍方投資做互聯網可以選擇做一個類似NASA這樣的中心，像宇航中心一樣做一個網絡中心，或者呢把它全部開放，做成去中心，誰有服務器都可以接到互聯網上。當然最後互聯網的創建者們決定，把它做成去中心的，然後誰都可以接上去導致了今天互聯網的繁榮。
當然恰恰因爲這個英明的決定，導致了今天互聯網的所有問題，比如說誰都可以接上去，你們誰都可以發軟件包，誰都可以做中間人攻擊，誰都可以做DDoS攻擊，誰都可以僞造身份。這個問題導致了病毒的大量傳播，隱私泄露。當然木馬還有一個原因就是操作系統有daemon，現在今天的操作系統完全可以做到沒有daemon，沒有後台守護進程。
那再說互聯網，這些互聯網的問題導致了今天壟斷的産生，因爲安全問題大家不得不訴諸于像谷歌、微軟、騰訊、阿裏巴巴，因爲他們提供了安全的保障。
比如微信小程序，其實就是一種操作系統。在微信裏邊大家知道有built in的浏覽器，就是內嵌浏覽器。你給個URL找到網站、找到公衆號，公衆號兒其實就是網站。那麽端到端都被騰訊管了，所以這時候微信公衆號被人僞造公衆號做dns攻擊，做ddos攻擊，可能性都是微乎其微的。這個ID就不用說了，都是騰訊發的。所以呢你找一個人在騰訊上，結果是一個人令人冒充的機會也非常小。
你也看到小程序就是操作系統，有用戶、有存儲。但是他的問題呢，就是你放一個淘寶的網站試試，那騰訊給你屏蔽了是吧，那顯然這個不是一個公平、公正、中立的一個做法。
同樣的問題也出現在谷歌、蘋果身上，比如蘋果iphone比別的操作系統更安全，比如iphone跟icloud，端到端管理。但是Big brother，大哥收百分之三十的保護費，你喜歡不喜歡就它了，是吧？那麽今天有了區塊鏈，我們能夠有去中心的ID，如果能夠做到端到端的安全，那就不用給大哥交百分之三十的保護費了，其實也是非常明顯的。
說到去中心ID，我們再講講去什麽中心。其實大家想有幾種去中心，我覺得區塊鏈的偉大之處，大家要細分。比如說有了去中心的ID和區塊鏈的自動運行，當然是靠挖礦的人主觀爲自己挖礦掙錢。客觀呢，把這個區塊鏈的這張網給建起來了，然後呢，自動運行了，那麽這個去中心是去運營中心。比如說我們打電話有個運營商，我們兩只手機就是P2P，那麽去掉這個中移動，這種運營商就是去運營中心。
當然廣義地講，我們在騰訊裏兩個人用微信語音講電話，那去掉騰訊也是去掉運營中心。比如說微博，有人寫blog，有人看，有作者有讀者。新浪也是一種運營中心，facebook也是一種運營中心。我們通過區塊鏈的自動運營，能把這種運營中心去掉。那麽有人就管這個叫DApp了。
另一種去中心大家經常忽略，我在這兒說一下，也許對大家有啓發。就是要去媒體播放器中心。什麽叫媒體播放器中心，廣義地講我們今天看軟件，大部分軟件都是一種中心，比如說MP3要被媒體播放器播放，電影要被媒體播放器播放，doc文件要被word播放，比如html要被浏覽器播放，所以軟件就是一個很大的中介。
那麽軟件的作惡也常見不鮮。比如說浏覽器裏邊，爲什麽大家要做浏覽器，就把人家的給踢了，然後把自己的嵌進去了。或者呢，這個媒體播放器進行二次盜版，比如說這個電影放了一萬次還是放了百萬次，那麽只有播放器知道，其實作者是不知道的。那麽片前片後的放的是誰的，怎麽掙錢，其實只有媒體播放器知道對吧?
那如果虛擬機技術能夠不上網，沒有後台守護進程，不能裝驅動。我們如果一個虛擬機達到了這三條，那麽把軟件跑起來其實是很難傳播病毒的，因爲你上不了網，你偷著東西往哪傳呢，然後一個虛擬機只跑一個程序，就像一個PC只跑一道程序，這時候你病毒想傳給誰呢，是吧，傳病毒都是沒有意義的，當然不能說完全絕對做不了。
今天很容易就把一個電影，做一個模版，做一個工具，就把電影，通過一個電影就生成一個電影遊戲，一首歌就生成一個歌的遊戲，這歌兒只能快進、快退、暫停。其實不難想象就是說，我們把媒體播放器去掉了，就讓做一個程序，程序就自動播放自己。
其實你想，虛擬機能把媒體播放器跑起來，媒體播放器把一個數據加載起來。所以呢，間接的看，虛擬機就是播放器的播放器。如果我們把播放器給去掉了，就是去掉了二次盜版，去掉了軟件中介，把所有的數據變成程序，這樣的就會給作者帶來更大的利益。
今天我們在社交網絡上傳播的都是數據，無一例外，那麽在原來浏覽器上傳播的也都是數據。比如說傳首歌，傳個視頻，傳文檔，如果我們能在社交網絡上傳程序，這個時候，整個的用戶體驗，整個的收益模型會有一個革命性的改變。
第三個就是說過去的互聯網上，所有的網站都是一家機構控制的，比如說我們現在想做供應鏈金融，想讓這個網站更有一些誠信，那這個時候，我們把網站，一個網站由一個服務器來運行，當然這一個我是廣義地講，可能後面有幾十萬家這個硬件的支撐，比如說百度.com或者是阿裏巴巴.com。我們暫且說他是一台服務器好了。
如果說，我們把網站變成是有個共識完成的，有幾個機器。大家通過一個智能合約，每次要做個決定，大家放個智能合約，然後得到各方的認可,把這個web服務來更新，那時候我們就做到了有共識的網站。有共識的網站顯然是可以有更多的誠信。起碼是在這個供應鏈金融裏，這幾方能有更多的信心。這類網站在過去的互聯網上也是不存在的。
由于區塊鏈的技術，由于智能合約技術的進展，這種共識網站成爲可能。但是我要強調的是，這種網站對于一個網絡操作系統來講，其實是用戶態東西。比如說十家單位要形成一個供應鏈金融，他們各自選用各自的雲服務器，有人選阿裏雲，有人選百度雲，有人選亞馬遜。那麽在這上用pos形成智能合約來共同運行。這個其實跟公鏈節點，跟亦來雲的公鏈聯合挖礦，跟比特大陸，基本上是沒有關系的，但是他誠信可以遞歸。那麽，比如去中心ID可以從公鏈來，那麽有一些哈希值也可以記錄到公鏈去。將來，這幾家公鏈金融不可抵賴，不可毀約，那這個時候其實我把智能合約想成是一個側鏈的東西，想成是一個應用態東西。
可能會冒犯很多人，我認爲把智能合約跑在公鏈上是不明智的。因爲公鏈，第一，我覺得沒必要做智能合約，也沒必要做圖靈完備。當然剛講側鏈，智能合約是要做到圖靈完備的，這是兩件事兒。把這兩件事兒混爲一談，自然會碰到效率的問題，自然會碰到這個捉襟見肘，服務得了這邊就服務不了那邊，因爲一台計算機是不可能服務所有用戶的。
一台計算機，比如說我們記一個帳，盡管是六千個節點，宏觀的看六千個計算機協同記賬，一個賬本就是一台計算機。只不過這台計算機，不由任何機構控制，也關不了，也不能可能悔改。創造的稀缺，其實這是區塊鏈計算機的偉大之處。但是我們不可否認它是一台（很慢的）計算機。如果把它想成是一個分布式系統，那這就看你對誰說了。作爲設計師，對于內部人員，它是一台計算機，他是這個分布式的。比如說銀河機。銀河機其實也是有好幾百個CPU組成的。那麽這些好幾百個CPU，你可以想象內部有光纖，有總線。每個機器上有自己的內核，然後又形成一個網絡計算機。但是對于老百姓來講銀河機就是一台計算機。
像這種概念大家混淆了。把六千個節點，想成是六千台計算機，在不同的高度上。比如說，我們把區塊鏈當作一台計算機。其實對大部分消費者，這樣的說法是明智的。那麽在一台計算機上，他自然各有千秋。比如說銀河機比我的PC算得快，但是我家裏裝不下銀河機我也付不起那個電費對吧。那麽我的手機省電好用，但是他做不到實時的智能駕駛，因爲工業上用不了手機，他要實時，要容錯。所以各種計算機的用途不同，然後有各種架構。怎麽可能是一台計算機，讓所有人都滿足了，且不說這台機非常慢。
所以在以太坊公鏈上做智能合約，做DApp，把多少個用戶的應用程序一起跑在以太坊上，哪怕你的終端上，手機上是跑的所謂DApp的前端。但是你的後台依賴于區塊鏈，也是不明智的。比如說，我們亦來雲其實並不依賴于亦來雲公鏈作爲後台，它其實依賴于，其他的服務器節點作爲中介的，或者作爲p2p的。那麽這個時候我們的公鏈只提供像ID、溯源、稀缺這麽幾個功能，它並不提供服務的運行，對吧，一秒鍾做七次運算能提供什麽服務啊？想想也知道了，不可能嘛，那大家就編故事說要能上。
第七問
王峰：有人在知乎這麽評價：亦來雲=一個目前沒有成功的操作系統+蹭區塊鏈技術熱點。這話您先不要生氣，事實上，很多毒舌們給國內區塊鏈項目的評價都不高，認爲大部分的項目都是Air coin。而且他們認爲，亦來雲根本不是爲了區塊鏈開發的，僅僅是有2000萬行的代碼，本質上是一個寫了18年沒有寫完的操作系統加了一些區塊鏈模塊。您怎麽回應這些言論？
陳榕：這些人這樣說其實也沒錯啦。我們確實是做了18年，中間幾次差一點兒就量産了。但是命運多舛，都沒有做成，我也不辯解。
之所以現在還做，首先不關別人事，是我自己願意做。當然也很難責怪這些投資人，繼續努力吧。其實是蠻有機會。我們認爲，技術走到今天，就像微軟能夠做到Universal App，一個操作系統，能滿足物聯網的需求，希望大家能夠意識到這是工業物聯網的關鍵問題。
回頭看，我們兩千萬行代碼也好，幾千萬行代碼也好，今天我們把這些代碼迅速搬到區塊鏈爲基礎的網絡操作系統上，其實還是蠻領先的。比如，我們的P2P去中心網絡，已經開源了，在4個月左右，就上線了，其實你從頭做一個P2P互聯網，4個月是做不完的。
我昨天發布的虛擬機，都不能說是0.1版，反正hello world跑起來了，其實剛才講到如果能夠自動産生RPC，能夠沒有daemon，沒有driver，這樣的“沙箱”，在世界上開源版本中我沒見著。所以我認爲能爲人類做貢獻就好了，別人怎麽說隨他吧。
第八問
王峰：您曾經自嘲過，您創業做的事情非典型（操作系統太難），年齡也非典型（42歲創業）。我看過您的一篇早年采訪，提到您1982年大學畢業後，考上中科院計算機所倪光南的出國研究生，當時他正在開發漢卡。倪光南不斷呼籲中國要有自己的芯片和操作系統，並且給當年的紅旗Linux親自站台。您對操作系統的堅持，是不是一定程度上有倪光南的影響？
您現在跟倪光南院士有來往嗎？有可能通過他獲得政府更多的支持？
陳榕：剛才有人問AWS Lambda。我先回答下：你講的很有意思。1985年，我們那個時候人工智能方興未艾。上一代人工智能的浪潮，忽悠了很多人，也有很多教訓。但是，那時候也學會了什麽是lambda。那麽今天呢，亞馬遜提供一個lambda service（無需配置或管理服務器即可運行代碼）。也就是說在我們亦來雲網上，完全的P2P其實是不現實的，一定會有服務器。這個服務器大部分就是lambda service。
正式回答第八問。其實柳傳志、倪光南他們創業時大概也是四十二歲。就像我剛才講的，我82年秋天開始進入聯想。當時還不是聯想，是科學院計算所六室（外設實驗室），那個時候就是在做聯想漢卡。倪老師當時在加拿大當訪問學者，所以我就老偷懶兒，老去圖書館學英文不幹活兒，因爲老師看不見。
後來我在美國的時候，突然發現有個公司叫聯想已經做得非常好。偶然發現，那不是我當年在那個實驗室嘛。開個玩笑，如果在那兒就跟著當創始人了。但是呢，其實在那也呆不久，就出國了。後來我回國以後跟倪老師其實有多次來往，我也非常敬佩他。聯想對中國有貢獻，包括倪老師，孜孜不倦，在追求中國應該有自己的技術。
像紅旗Linux，像後來的很多的Linux，倪老師還是花費了非常多的心血，包括做芯片。從另一方面講，我認爲像一些關鍵部門應該迅速啓動自主可控的操控系統，這個還是非常必要的。這不妨礙做一些基礎研發。這方面我們其實做了一些嘗試，也跟倪老師彙報過。但說到讓他幫忙，我覺得超出了倪老師的能力，因爲是大量消耗資金，要有像富士康這樣的工業巨頭的支持，這個不是一個像倪老師一兩個人可以幫忙的。
倪柳之爭，這事兒說了很久了。我一點都不知道，因爲那時候我在國外。那個時候，我們實驗室一共也就五個人。我每周去一次，當時帶我的老師叫竺迺剛，是跟倪老師一起的導師。每周我就跟竺老師說一下老師我又幹了什麽。反正進去，就一共就五個人的辦公室，就跟大家點個頭就算了，就跟竺迺剛老師講個話，完了以後趕快就出去玩兒了。後來才知道，認識人有多重要，當時實驗室就五個人，我也沒把人名兒數全。其中，有一個人後來才知道叫柳傳志。所以最後非常後悔，我要是認得柳傳志老師的話，今天可能會有所不同吧。但是這也就是笑談了！
第九問
王峰：我常常感慨，時代造就人，性格改變命運。在您過去的四個10年裏，我猜測每10年都有一次重大轉變：1977年，鄧小平對當時的教育部部長二十分鍾拍板恢複高考，您有幸第一批考入清華大學計算機系；1987年，在美國一等一的學府伊利諾伊大學研究計算機操作系統；1997年，微軟宣布全面轉戰互聯網，當時Window98正面臨空前的反壟斷危機之際，您參與設計新一代網絡操作系統.NET；2017年，和校友韓鋒一起策劃成立亦來雲（Elastos）基金會。到底是哪些機遇造就了你？我相信在這四個10年裏，您也一定遇到過各種困難和挑戰，您性格裏最重要的特質是什麽？從中得到和錯過了什麽？
如今，價值互聯網新世界的大門已經開啓，您打算給年輕一代的技術人員什麽建議？
陳榕：我覺得自己的經曆要分五個10年吧。1967年，文化大革命開始，因爲家裏出身問題，我那時沒有上小學，去了農村。那個時候你想，我在城裏大院長大，在農村上小學，其實這是一個非常扭曲的人生。每天早晨上學的時候，附近的鄰居小孩兒都往一個方向走，我和四個小孩兒往另一個方向走，往農村走。我當時十歲，心裏受到了很大的挫折，內心非常非常扭曲。
後來因爲學習成績好，被人家說可教育好子女。當然也得到後來中學很多老師的培養和鼓勵。其實就是一個事情，不能放棄，就算別人都是根紅苗正，我們是那個另類，但社會一定是需要另類的人，需要幹活的人。你想那些搞革命的人根本不幹活兒，幹活兒的就是那個掃廁所的知識分子，但國家其實是靠這些知識分子們撐起來的。
我們當時的唯一出路，就是努力。我在農村插隊的時候，沒有看到前途，但是每天在相當長一段時間，讀五十頁書，即使困的不成，也要把五十頁讀完，雖然根本就不知道書在講什麽，閉著眼睛讀，根本就沒有腦子的讀，讀完了就算了，結果高考抓住了機遇。
後來也是因爲命運還不錯，考上清華，上科學院，然後去了伊利諾伊大學，都是非常科班的工程大學，非常正統，訓練非常嚴格。再之後去了微軟研究院。所以說做操作系統，算是大理段氏一陽指吧。
自己過去走了很多彎路，就是因爲太自信了。所以，其實人生、人都是很有限的，人的能力也都是非常有限。當時回國以後，自己認爲一個人就能寫個操作系統，但是這個操作系統又太專注技術了，也因爲做操作系統，錯過了中國互聯網的大潮。
1984、1985年那時候，互聯網的第一代叫Internet；九五年是互聯網的第二代，叫Web。恰恰，我是微軟IE的第十號員工，參加寫了Active X。那個時候因爲沒有看到.com，看不起人家開網站的。結果呢，人家開網站都發財了，做技術的人都慘兮兮的。
今天，我們講smart web，就是web as a computer（互聯網就是計算機）。以太坊管它叫世界計算機，其實互聯網計算機這個事大概率會做成，就是互聯網要跑程序。
這個時候，有很多要做到相互兼容，要便于移植。比如說，我們很快會把一些安卓類的應用稍加改動，就跑在亦來雲上。但是更多的應用，更多的機遇，因爲有了溯源，因爲有了DID（Decentralized IDs，去中心化身份識別），因爲有了稀缺，一個巨大的智能經濟體會誕生，其中還包含了所謂Token的正反饋激勵，所以我覺得這件事兒會比web更大。
其實一個重大的機遇面前，大家不要太糾結區塊鏈，而是應該看到整個互聯網，幾乎所有軟件、所有生意模型都有機會。
第十問
王峰：1995年，SUN Micro的創始人麥格裏尼提出網絡計算機（NC）主張，揚言網絡就是計算機，Network is Computer，以對抗如日中天的微軟個人計算機（PC）陣營。許多年後，亞馬遜的AWS和阿裏雲占據了全球大部分雲計算市場，將當年SUN創始人的技術主張變成千億美元級價值。又過了多年，中本聰打開潘多拉魔盒，將比特幣網絡有無數台計算機節點構成的算力鏈接而成，在區塊鏈構成的新世界裏，網絡就是一台超級計算機的觀點，再次成爲去中心化技術主義者的談資，曆史的矢量從計算機生産力解放，跳躍到計算機生産關系革命，您有什麽感慨麽？
又問，我清楚地記得，當年我們使用基于P2P技術的音樂共享軟件Napster，這個創始人叫Sean Parker，他的公司倒掉于美國音樂版權保護運動的控訴，雖然這個哥們後來洞察到Facebook巨大的商業想象，以一個老江湖的身份，把小紮從哈佛院牆帶入硅谷走向華爾街，一洗前恥。很多年後，中本聰們再次祭旗P2P，結合數學哈希算法，將信息互聯網帶入到價值互聯網，我問，如果當年中本聰遇到了Sean Parker，世界會被改寫嗎？技術的賭桌，會重新發牌嗎？哈哈，我就是跟您開開玩笑。
陳榕：第一，剛才講到這個網絡操作系統也好，世界計算機也好，計算機都是跑軟件的。這個計算機一定需要一個去中心的P2P網，但這張P2P網一定是能傳視頻、聲音、文件，能夠去中心的兌現，兌錢，能做去中心的遊戲。
如果有一個PC能跑多虛擬機，虛擬機之間是不知道距離的，虛擬機之間跑了應用，兩個虛擬機之間的應用與服務，它怎麽知道這個虛擬機跑在Linux上還是在Windows上？他們跑在一個機器上還是跑在局域網裏？還是保在互聯網的兩端？其實虛擬機裏的程序是不知道遠近的，這就是網絡計算機的開始。
只不過這張互聯網的計算機ID，不能由一個公司發，比如說互聯網是沒有一個公司控制的。所以，這就是區塊鏈的非常重要的一個要點，而且自動運營。
簡單講，我們理解網絡計算機，用到了區塊鏈的一些技術，而不是區塊鏈計算機能做到世界計算機本身。區塊鏈是做不到世界計算機的，這是我的一個基本的對世界計算機的理解。
這個基本原因，其實不能說中本聰把多少台計算機的算力連起來，那個算力跟計算機的算力完全是兩回事。我講幾個概念：
第一，叫計算與網絡分離，就是圖靈等價，圖靈機，這些做程序在虛擬機裏跑的叫應用，和網絡無關。就像今天的中國移動，看不到你的電話直接走的是光纖、衛星、海底電纜、微波、4G、5G，用戶看不見。
第二，計算與通訊分離。像剛才講到安全，比如說，ID，稀缺，公證處，這些像安全的問題，又跟通訊和計算正交。他們之間的關系，沒有直接關系，就像說計算跟網絡沒有直接關系，這是網絡安全的基本認識，要不然達不到網絡安全。那麽安全與通訊，與計算正交。是因爲比如說，我們計算機跨一個RPC。什麽時候要做一個transaction，什麽時候要有這個，比如兩個手機在打電話，因爲某種原因反恐，要有人監聽。要有人這個存檔，其實這個兩個打電話的人完全感覺不到。
但是這些插件的插口在電訊裏顯然是有的。那麽這些插口其實就是作爲插件，在操作系統裏也是有的，比如說COM繼插拔插件技術，動態插進去。比如說重新rooting，重新做這個網絡流量的導向，那麽在這個時候監聽你或者在這時候破譯你，那我們其實也布毋庸諱言了，這個大防火牆顯然做了好多。
所以我認爲區塊鏈是一個安全模塊，作爲籠統來講，那麽他對正交，對網絡，其實都是正交可插拔的。這些成熟的工程實踐，在區塊鏈項目裏完全看不到，不說速度效率，區塊鏈做DApp的軟件工程水平還差得非常遠。
Napster其實有兩個問題，Napster第一個問題就是說他雖然P2P的在傳音樂，但是有一個Napster.com。所以如果傳的盜版，在美國的話，法律上就會對他進行追溯，所以他最後就倒閉了。
另外，今天我們在區塊鏈的基礎上做這種去中心的P2P。那麽傳的東西，其實可以傳有版權東西，做到稀缺定序。比如說韓鋒老師寫本兒書，那麽在這個網上有一萬本。那麽我看完了我可以半價賣。原來在亞馬遜買的紙質書呢，我可以半價賣。但是我買一本電子書呢，我沒有辦法半價賣。也就是說，紙質書我可以隨便處置，那就是我的財産。如果電子書我買了沒辦法隨便處置，所以他就不是我的財産。
如果電子書能夠有限量版，能夠半價賣，能夠直銷，然後直銷的人可以拿到抽成。其實這種商業模式目前是一個完全沒有的。也就是說，中國三十年前開始改革開放，有了私有經濟。那麽今天的互聯網不管是中國還是美國都沒有私有經濟。因爲有了區塊鏈技術，就能讓這個互聯網上第一次有可能看到私有經濟的可能。這件事兒就不是一個中國的事兒了，這是一個世界範圍的，虛擬世界的私有經濟。
當然區塊鏈也有它不好監管的一面，比如說沒有人能控制住，沒有政府能夠shut down。這個時候，如果通過這種技術傳盜版文件，其實很難抓到。但我不認爲這是主流，因爲大家如果能夠通過它做生意，因爲這個版做出來就是程序。其實如果作者從源頭不想讓被人盜版的話也是可以做到的。
當然了，因爲這個互聯網上有公證處，官司也好打，比如誰寫了一本書，然後呢，現在人拷貝了，大家不知道誰是原始作者。今天在互聯網上，在區塊鏈就很容易注冊哈希，然後驗證誰是最原始的作者。誰將來這個都會更清晰了，産權，然後也有地方說理去。我認爲盜版也會逐漸減少。
說到政府監管我也說兩句。其實我不認爲比特幣是錢，它是一種稀缺。當然這是有價，所有有人管他叫比特幣數字黃金。這個有一定道理。隨著這種網絡操作系統，世界計算機或者叫網絡計算機的蓬勃發展，其實將來做ICO機會是不大的。因爲很容易辨別ICO其實是不可能實用的，很多ICO都是不可能納入實用。所以以後的數字貨幣Token會非常少的幾個，比如美國政府也只認可幾個是utility Token。這個時候，其實對于監管不是很大的難度，因爲它非常有限，不會說任意版本的ICO。
亦來雲與區塊鏈的關系，剛講就是亦來雲是一個跑App的一個運行環境，那麽區塊鏈就相當于是手機的指紋識別，是一個安全模塊。那他們兩個是包含關系，亦來雲包含了區塊鏈，但是亦來雲公鏈直接不面對客戶。那麽當然，另一方面，我們會在亦來雲上支持剛才講的智能合約，做到以共識爲基礎的網站，這個時候用戶是看得見的，但是這樣的網站是會有不同的共識，會有不同的網站。
說到iTunes，那麽因爲亦來雲是一個網絡計算機，網絡計算機上呢，會有兩類存儲。一類存儲，就像我們這個電腦。電腦基本存儲就叫公共存儲，比如說並目錄，就放程序的地方和這個放public的地方，大家每個用戶都能共享。那麽還有一個存儲呢，就是個人存儲。比如說他的home direct，那我們就會在亦來雲上做個人雲盤。然後會跟，比如說快牙一塊兒做IPFS。
Token有兩個意義。Token作爲向kick starter，就是有些創業項目，就是過去新三板或者做這個股票。那麽過證監會，不管在中國美國都是有很多的監管。那麽你在這starter要融資的時候，你現在沒辦法流通。那Token可以讓這個東西迅速的流通，就能讓他在非常早期，天使投資人就可以流通。你買了一些Token，你就可以賣給別人。那這個慢慢各國政府都傾向于說你只要備案，就像跟股票一樣備案。你只要承擔責任，正常的報稅，很多國家傾向于開放。
DID、存證溯源、稀缺定序、去網絡運營中介、去媒體播放中介、智能合約共識Web服務，六條公理，能推導出多少偉大意義？
公鏈的數量，我認爲會減少。就是比如以太坊，比特幣，當然像NEO等，有幾個公鏈還在做，那麽公鏈其實大家會想到操作系統，操作系統會做幾百個。但是，操作系統主流，就是一般的不會超過三個，因爲別人要在操作系統上做程序。你只要做程序，開發的這個團隊、小公司不願意寫十個版本的APP。
剛才有人提到EOS，我的看法是，它沒有SDK，沒有自己的編程環境，說是OS不准確。說TPS跟銀河機說FLOPS差不多。EOS 更像機，而非OS。互聯網不說TPS 吧？沒意義。這就是區塊鏈社區根本都戰略思維定位了，“機”而非“網”。價值互聯網不可能是一台區塊鏈計算機。
公鏈爲什麽會將來走向有限？就是因爲在上面開發智能合約。如果開發智能合約，大家會支持幾十種不同的智能合約開發辦法嗎？也就像你可以發明幾十種計算機操作系統。但是是最後只有三個五個會走入主流，其他的慢慢就變成，就是走到旁門左道去了。
從這兩個角度講都便于監管，就是公鏈的Token就剩三五個，那就好監管。因爲你只要做ICO不可能藏著掖著，因爲你一定要讓別人買，一定要流轉。那這個事情就納入icc備案就好了，所以我認爲慢慢會走向這兩條路。
快牙其實是蠻有意思的一個項目，爲最近電報群（Telegram）融資十億美金，做成去中心的電報，剛才講這就是去掉了電信運營商。快牙也是做一個短視頻的社交分享平台。通過air drop或者Wi-Fi direct，點到點做傳播。我們跟快牙合作，你可以想想大家將來打麻將，或者玩牌的時候，其實坐在一塊兒直接幾個手機就可以打麻將了，其實這是有可能的。
這些都是一些創業機會，他們一些短視頻的傳播、版權朔源，能給這個快牙一種新的商業模式。我們當然還有很多家合作，就是reactor，就是在遊戲上做出限量版。這個做出高檔精品，然後做到版權可朔源、可轉賣，像這些也是新的商業模式了。
其實我覺得我們的合作更多的應該是互聯網企業。因爲簡單講就是互聯網的很多企業，因爲幾個巨頭BAT的存在，大家活得都不是特別好，個體戶創業的機會沒有。那剛才講到如果都是通過區塊鏈支撐的世界計算機或者互聯網計算機，那這些個體戶就有了他們的重新定位。有了這種新的概念以後其實我認爲他們可以重新煥發青春。相比之下，區塊鏈傳統企業積累還少，面向 to c的經驗也不足，這也是爲什麽我更看好傳統互聯網企業。
我們應該在世界上面看問題，不應該在一個短期的局部市場看問題。
現在亦來雲全是社區化運作，其實我已經不適合這種年輕人的社區了，但是我覺得絕對是鼓勵年輕人應該在這種，社區化運作往前再走一步，那麽以太坊管他叫DAO，蔣濤管他叫DCO。我覺得都有他們的見解，但是這個絕對是一種新的組織形式，因爲剛才講到的去中心新技術。最終會影響到社會的組織和社會的、大家的活法兒。
阿裏其實是一個很偉大的公司，他所謂的讓天下沒有難做的生意，也賺到了錢，我覺得這件事兒是非常值得尊敬的。但是，我說點兒哲學的觀點吧：有機會大家去故宮看看，交泰殿，就是皇帝放印玺的地方，匾額寫的是“無爲”。無爲意思就是說做天下，不要瞎摻和商業的事。像操作系統，做一個網絡智能經濟，開源、開放、社區化運作，沒有藏著掖著的利益，因爲區塊鏈百分之百開源，亦來雲百分之百開源，虛擬機百分之百開源，不會把流量導到我的服務器上，也不會把錢打入我的錢包。
阿裏、華爲、騰訊其實和他們的運營思路，有哲學上的不同，所以要來做這麽一個網絡操作系統，百分之百開放，現在看來其實是兩種思路。所以我就不去評價孰優孰劣了，因爲産品競爭就叫“天行健，君子以自強不息”。那麽一定有競爭，阿裏也有競爭，騰訊也有競爭，對吧？大家拼得你死我活，不用把代碼亮給別人，底牌亮給別人，那這就是要保密。就是不用開源。所以我並不同意，有些極端的開源社區罵不開源就是“邪惡”。畢竟競爭時不開源，這是必要的。
從另一方面講，一個網絡平台，比如Linux爲什麽成功。只要是基礎設施，一定是要百分之百開源的，不能藏著掖著，正是這個原因讓Linux走到了今天。但是Linux在研發上雖然可圈可點，並不盡人意：主要是沒有反饋，沒有激勵。那麽這個時候如果有了區塊鏈的激勵，我認爲，包括Linux社區在內的開源社區能夠重新振興。
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