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4月18日晚，雄岸基金合夥人、INBlockchain合夥人李笑來和快校CEO、搜狐前高級副總裁方剛，做客了《區塊鏈50人》第五期，就“比特幣用于支付日常生活中的商品和服務可行嗎？是否還能夠回到那個沒有比特幣的世界？”等問題進行了探討。
文 | 區塊鏈50人
搜狐前高級副總裁方剛談及包括人大副校長等很多人都搞不懂區塊鏈，以及大家都覺得區塊鏈沒法落地、目前落地的只有“炒幣”、“開會”兩個應用。
李笑來認爲區塊鏈並不複雜，就是一個曆史記錄不能篡改的雲數據庫技術。那些說自己搞不懂的人，歸根結底就是沒辦法沉浸式學習與思考而已。也有另外一個原因，就是腦子裏太多成見，乃至于沒辦法接受新生事物 。
而關于落地的應用，李笑來也認爲已經非常多了，比如MIT已經把學曆證書區塊鏈化；遊戲行業的巨頭們已經做到可以大規模高並發地創造真實隨機數；也有很多企業用區塊鏈技術公開記賬了，也很先進。
李笑來對話觀點精選：
1. 過去幾年，包括現在，很多“去中心化穩定貨幣”的解決方案，我個人一直並不看好—— 穩定、高效、去中心化，三者最多占有其中兩個。所以，去中心化的穩定貨幣方案，肯定不高效。
用于創業投資，理論上失敗的居多——因爲很少有什麽創業項目能夠跑贏比特幣。這個事兒我試過，系統地試過，知道其中的九死一生。未來很可能還是一樣。
2. 未來地球上所有的主權貨幣，都會區塊鏈化，這幾乎是一定的。一旦區塊鏈化，馬上就沒有假鈔了——這得提高多少社會效率啊。
3. 我個人認爲，比特幣是個清算系統，要解決的是其系統中的價值不可雙花的問題，它從一開始就並未被設計成一個支付系統。另外，一個通脹的系統是適合支付的，像比特幣這樣的通縮系統，用來支付，有很多不方便，甚至扭曲的地方。
4. 我個人認爲 token 分發呢，理論上是衆籌的一個“全球版”，比較難以監管。因爲監管這個東西，有兩個限制，一個是地域限制，美國的法律不一定能監管加拿大人；加拿大的法律不一定能監管中國人；另外一個是職能限制，你總不能讓公安局收稅，讓工商局辦離婚吧？區塊鏈資産發行，從一開始就是全球化的東西，理論上很難被某一個單獨的國家限制和監管。讓誰監管都是難爲誰…
5. 有關杭州百億基金、産業園那個事情，我在微信公共賬號裏解釋了一下。當天發布的總計是三個東西，不只是一個“中國杭州區塊鏈産業園” —— 另外兩個是，雄岸基金、中國杭州區塊鏈研究院。産業園只是一個地方。很多城市找過我，說要出個地方做産業園，沒有錢和人的地方，是不可能做起來産業園的。所以，當時覺得只做産業園是個笑話。現在不一樣了，在杭州，錢、人，都聚齊了，那麽地方也就用得上了。微博上，我沒時間沒空間解釋。不過，很遺憾，有些人揶揄錯了。
對話全文：
李笑來：大家好，我是李笑來。最近忙的事情一如既往地多，一句兩句說不多完。但重點還是雄岸基金。
方剛：看投資，做項目？
李笑來：主要是規劃吧，在不確定的世界裏做計劃，是難度很高、風險很大的事情。項目也看，但更多的是團隊裏的人看。
方剛：所以需要不斷學習，更新認知和技能。你一直倡導大家學習學習再學習，學英語、學電腦，最近你建議大家學點啥？
李笑來：學習是一種習慣，每個人在每個階段都需要學自己應該學的東西。學習是最不能趕潮流追風口的，自己缺啥就應該去學啥，而不是別人學啥自己就跟著急。我覺得英語啊、計算機啊都屬于基礎技能，所以才倡導大家都了解一點。
方剛：時代也在不斷發展，除了英語計算機，基礎技能有什麽特別需要更新的嗎？
李笑來：統計。原因在于，我覺得統計對一個人的分析能力有著巨大的影響。統計學其實並不難的，只不過大多數人不重視而已。我們越來越不是靠感覺生存，而是靠數據分析得到行動的指導。數字，就是事實的抽象，統計就是在衆多事實之中尋求規律尋求更層次的真相。我覺得任何地方都用得到。
比特幣不大可能成爲一種“主要的支付系統”
方剛：信息和資産都在數據化。要說數據化，先說說比特幣的事兒。如果比特幣和法幣只能單向兌換，也就是說只能用法幣買比特幣，不能將比特幣再兌換成任何法幣，你覺得還會有那麽多人買嗎？爲什麽？
李笑來：准確的講，整個世界都在被數字化。
在談比特幣之前，我希望能跟大家做個簡單的約定：
1. 我對比特幣沒有大家以爲的信仰。我覺得“信仰”這個說法就是錯的。有信仰的人，是不需要邏輯的。我屬于更喜歡邏輯的，沒有邏輯，我就沒有行動准則。所以，我持有比特幣，是因爲覺得它邏輯上是對的。
2. 我在任何場合都強調，比特幣就是一場社會實驗（很可能失敗），到現在還一樣，只不過，這個實驗在七八年後看來，還算不錯，但依然有失敗的可能性（哪怕是一點點）。
3. 我從來不鼓吹比特幣。甚至，我在寫最暢銷的專欄的時候，都刻意回避提及比特幣，就是怕引起不必要的誤解，或者說，誤導一些沒有風險承擔能力的人沖進場。
4. 當我們討論比特幣的時候，盡量只從邏輯層面討論，什麽哲學啊，世界觀啊，情懷啊，都與邏輯不完全兼容。
5. 我所說的關于比特幣的一切，都不構成任何投資建議 —— 我不發表投資建議。
現在回答問題。一切的“如果”問題，其實是沒必要討論的，不存在的可能性不必要討論。不能將比特幣兌換成任何法幣的情況，從2010 年開始就不存在了。若是將來有一天這種情況真的出現，到時候再看結果呗？
方剛：比特幣作爲一個社會實驗確實很有意思，這個實驗居然沒有一個具體的發起人和發起組織，還可以連綿十年。
李笑來：側面說明了它有存在的意義，否則不會越來越多的人關注、研究。
方剛：對比人類其他曾經做過的一些社會實驗，這多少反應了些什麽，是什麽呢？
李笑來：機器與機器之間的協同是非常容易的，但人與人之間，尤其是大面積的人群相互協同，在此之前是幾乎不可能的。互聯網連接了所有人之後，大面積的，相互之間並不認識並不直接打交道的人群，竟然可以有機會有可能相互協同，並且協同得不錯，這是很壯觀的。這說明人類還有很大的進步空間。
方剛：比特幣用于支付日常生活中的商品和服務可行嗎，現在不行以後有可能嗎，你怎麽看？
李笑來：比特幣應該用于支付，這是一種誤解。比特幣只是名字裏有了個“幣”字（英文裏用的是coin），並不會因爲這個名字，它就存在“必須用于支付”的責任。日常生活中，我們不會因爲“遊戲幣”不能在商店裏買方便面而責怪這東西爲什麽名字裏有個“幣”字。
方剛：如果從大規模協作來看比特幣的社會實驗，維基百科也算一個，但維基百科或多或少和比特幣還不太一樣。用于支付如果是個誤解，那說明不太可能用于支付，是嗎？
李笑來：維基百科的協作，其實並沒有多大規模，2000 個不到的編輯，完成了絕大部分的內容。
我個人認爲，比特幣是個清算系統，要解決的是其系統中的價值不可雙花的問題，它從一開始就並未被設計成一個支付系統。另外，一個通脹的系統是適合支付的，像比特幣這樣的通縮系統，用來支付，有很多不方便，甚至扭曲的地方。我猜，2010年那個用兩萬五千個比特幣買披薩餅吃的人，現在多多少少心理有點難受。過去比特幣可以用來支付，現在可以，將來也可以，只不過，它肯定不是主要的支付系統。主要的支付系統，一定存在于穩定貨幣體系之中。准確地講，不大可能成爲“主要的支付系統”。
方剛：那比特幣之外的token有沒有潛力作爲支付的，比如？USDT爲什麽不是呢？basecoin和chia之類的呢？
李笑來：有可能的，據我所知，日本的銀行很快就會推出錨定日元的區塊鏈貨幣，它的價格是穩定的，用來支付的潛力非常大。USDT事實上並不被貨幣發行方（美國）所支持。很多銀行一直再嘗試USDT。另外，即便有可能成爲支付工具，還有個前提：用戶基數要非常大。
過去幾年，包括現在，很多“去中心化穩定貨幣”的解決方案。我個人一直並不看好 —— 穩定、高效、去中心化，三者最多占有其中兩個。所以，去中心化的穩定貨幣方案，肯定不高效。
方剛：貨幣兩個字很紮眼，穩定貨幣更是。假鈔不是核心痛點吧。
李笑來：貨幣，沒什麽可紮眼的。未來地球上所有的主權貨幣，都會區塊鏈化，這幾乎是一定的。你想啊，一旦區塊鏈化，馬上就沒有假鈔了 —— 這得提高多少社會效率啊。不止是我啊。很多人都試過，用比特幣參與衆籌，最終跑贏比特幣的項目，九牛一毛。假鈔也許不是核心，但也是痛點。假鈔有很多種形式，除了我們日常生活中遇到的，銀行賬上也可能有不真實的記錄麽 —— 那也是假鈔的一種。
方剛：支付是一方面，那比特幣用于一級市場的創業投資可行嗎？據笑來老師的了解，目前這個市場進展得如何了，這一二年會有哪些進展和變化？
李笑來：用于創業投資，理論上失敗的居多 —— 因爲很少有什麽創業項目能夠跑贏比特幣。這個事兒我試過，系統地試過，知道其中的九死一生。未來很可能還是一樣。
方剛：現在很多新成立的基金在用BTC、ETH投創業項目，是不靠譜嗎？目前您投項目都用法幣嗎？或是用ETH？
李笑來：不能說他們不靠譜。頂多是他們願意承擔風險。因爲畢竟也確實有短期跑過比特幣的項目。我投項目不一定，但盡量不用比特幣。ETH也是現買現投，我手裏很少ETH。
方剛：最近國際政治和經濟多了幾分不確定性，這幾天比特幣價格也在回暖，據說是索羅斯、柴氏家族等都進場了，這個世界很多事情是關聯和糾纏的，我們還能夠回到那個沒有比特幣的世界嗎，笑來老師怎麽看？
李笑來：我覺得幣價回暖和那些傳聞關系不大，畢竟沒有確切證據和論證關系。我們應該是沒辦法回去的，你能想象我們有辦法回到沒有計算機沒有互聯網的時代嗎？
方剛：據說某大學副校長認爲自己智商不低都搞不懂區塊鏈，大家都覺得區塊鏈沒法落地，目前落地的只有兩個應用，一個是炒幣，一個是開會，笑來老師投資的區塊鏈項目落地情況如何？
李笑來：他說自己搞不懂，歸根結底就是沒辦法沉浸式學習與思考而已。也有另外一個原因，就是腦子裏太多成見，乃至于沒辦法接受新生事物 —— 這並不是因爲區塊鏈複雜搞不懂。一個曆史記錄不能篡改的雲數據庫技術，有那麽難以理解和接受嗎？
落地的應用其實非常多的，比如，MIT已經把學曆證書區塊鏈化了，很有意義啊；遊戲行業的巨頭們已經做到可以大規模高並發地創造真實隨機數，很厲害的；也有很多企業用區塊鏈技術公開記賬了，很先進的。只知道炒幣，那是因爲他們做不了別的而已，這並不意味著說，別人也什麽都做不了。開會麽，人是社交動物，聚會是剛需。
方剛：即使在最早期，互聯網給消費者交付的用戶體驗也是可感知的，一用就知道，電子郵件多方便多快啊，上網看新聞很全面很快速，區塊鏈好像離消費者的用戶體驗太遠，你覺得這個情況什麽時候才能得到改觀，哪些領域會率先提供顯性的體驗感知？
李笑來：還需要很多年吧 —— 雖然比我們設想的可能快一點。不過，我們可能真的正在處于奇點，很快就會看到突飛猛進。比如說，EOS的體驗，可能就比ETH強很多很多；XIN的體驗，也可能讓人耳目一新——這一切，可能就發生在兩三個月之後。
方剛：說說具體項目，希望盡快能夠看得見摸得著的那種。笑來老師的press.one搞得怎麽樣了？
李笑來：PressOne，講自己的項目，有點擔心被誤解，有借機自我宣傳的嫌疑…… PressOne的演進很多，現在發布的功能裏，是最基礎的連接社交網絡，分布式身份驗證這一塊。很快，PressOne 就會與國外廠商合作，推出家庭區塊鏈設備，全球布網。到明年這個時候，PressOne 理論上應該有機會成爲分布式的內容分發中心，視頻、音樂、文字等等。
方剛：那還是挺快的。不宣傳的東西很少長大的。說到EOS。EOS最近事情很多。朋友圈裏有人說：這個4月，21個鐵王座 ，EOS權力的遊戲激烈開幕。這個說法是不是太誇張了，你了解的實際情況是怎麽樣的？
李笑來：也不算快了，開發也好，規劃也好，都是去年6月份開始的，到現在都快一年了。不過，紮實做事，確實是團隊的風格。EOS最近受到比較多的關注是真的。我也不知道又啥內幕——我的風格一直是“靜默的投資者”。既然選擇投資，錢拿出去的那一瞬間，“買定離手”，之後，就很少跟項目方聯系，除非他們主動尋求幫助。
方剛：回過去問一句press.one。分布式內容分發，目前在微信體系流動的內容也算是分布式內容分發啊，press是要把內容的存儲、流動和銷售都分布式嗎？用戶系統、強關系很關鍵，press是建立在EOS上嗎？
李笑來：press.one要做的，其實主要是“經濟體系重構”。微信的確是分布式內容分發，但是經濟體系的生殺大權還是集中在微信運營方騰訊手中。PressOne 原計劃是要建在 EOS上的，可後來改方案了，要建在 XIN 這條共鏈上 —— XIN 雖然知道的人不多，但，理論上更適合PressOne的選型。
方剛：區塊鏈和物聯網的結合，你看好嗎？有沒有出手投資一些項目，方便披露嗎，爲什麽投他們？
李笑來：非常看好，但目前還沒有出手投資，有幾個候選，但貌似火候還不夠，正在繼續尋找。無論是國內外的項目，涉及到物聯網的，如果有好的，麻煩大家推薦。我的郵箱是[email protected]。
方剛：對了，杭州産業園那個事情，大家都揶揄你說話出爾反爾，你要說兩句嗎？
李笑來：我在微信公共賬號裏解釋了一下，當天發布的總計是三個東西，不只是一個“中國杭州區塊鏈産業園” —— 另外兩個是，雄岸基金、中國杭州區塊鏈研究院。産業園只是一個地方。很多城市找過我，說要出個地方做産業園，沒有錢和人的地方，是不可能做起來産業園的。所以，當時覺得只做産業園是個笑話。現在不一樣了，在杭州，錢、人，都聚齊了，那麽地方也就用得上了。微博上，我沒時間沒空間解釋。不過，很遺憾，有些人揶揄錯了。
目前token還沒有比較合理的估值方案，一定存在泡沫
方剛：聊幾句關于token的話題吧。笑來老師個人現在持有多少種token？
李笑來：我持有很多種， 具體很少去看，很多買完就忘了，因爲記起來也沒用 —— 大市如此，它們也不會獨漲，就那麽放著呗。
方剛：我們普通人的常識是先有經濟活動，然後才有token，區塊鏈的玩法倒過來了，而且很多上來就airdrop candy，怎麽理解這個搞法，有哪些先進的地方？
李笑來：這是短期現象，隨著時間的推移，還會回歸現實的 —— 投資者也在不斷進化，越來越懂得如何分析項目。airdrop candy，某種意義上只是變形的推廣而已 —— 未來的推廣成本會越來越高，因爲所有人都玩過的東西，就沒有新鮮感了。算是一種新花樣的營銷推廣，看不出這有什麽創新。以前城裏的百貨商店在門口發優惠券，和這個沒啥區別。
方剛：國外有份研究報告按照經典的費雪公式MV=PQ來計算區塊鏈網絡的價值和對應token的價值，以ETH爲例，算出來ETH網絡價值大約在3.55億美元左右，和目前500多億美元市值沒法比，笑來老師怎麽看目前主流token的估值，泡沫大嗎？
李笑來：MV=PQ 這種公式套進來，邏輯是否足夠嚴謹，有待商榷。我個人覺得現在還沒有個比較合理的估值方案存在。反過來，恰恰因爲沒有個合理的估值方案存在，所以，泡沫一定是存在的。只不過，不同的人，對泡沫的理解也不同，有的人認爲有泡沫就不能參與，與此同時，有另外一幫人認爲“不喝下泡沫怎麽嘗到啤酒呢？”所以，交易和投資，都是仁者見仁智者見智的事兒。
方剛：btc和eth起碼有gas，很多token確實沒有任何資源支撐和經濟活動消費這些token，這個事情還是費解？
李笑來：我的一個朋友說得好玩，他說，現階段在我看來都是“區塊鏈夢時代”。 很多夢想，然後大家一致的地方只有一個：萬一實現了呢？
受地域和職能限制，token還較難監管
方剛：假設你是監管者，你准備怎麽監管token？交易所監管呢，核心問題是什麽？有啥抓手？
李笑來：我個人認爲 token 分發呢，理論上是衆籌的一個“全球版”。比較難以監管。因爲監管這個東西，有兩個限制，一個是地域限制，美國的法律不一定能監管加拿大人；加拿大的法律不一定能監管中國人；另外一個是職能限制，你總不能讓公安局收稅，讓工商局辦離婚，區塊鏈資産發行，從一開始就是全球化的東西，理論上很難被某一個單獨的國家限制和監管。不過，我想過一個自認爲比較巧妙的方法：無論任何企業或者組織，不得向某一單獨個體募資 1000 元以上（就是很小額的錢），否則就犯規，接受處置。這樣的話，可能引發的社會麻煩就小很多、少很多。不過，我也就是那麽一想，畢竟監管是有關部門殚精竭慮才能做好的事情，普通人有時候連提建議的資格也沒有。
與大家的看法不同的是，交易所其實是很容易監管的，只要交易所賬務面向監管部門公開就好了。去年雲幣網關停之前，我們已經將監管API做好，正在與中國互聯網安全中心對接，畢竟是數據庫，畢竟是電子的，監管並不難。
方剛：話雖這樣說。很多smart的監管其實是和一線私有經營主體互動而來的，是中心化的對接下。提到監管，分布式內容監管呢，pressone需要搞一個監管節點麽？
李笑來：是的，雙方都要相互溝通，建立有效的通信模式。PressOne 的理念之中，就不是一個“無法無天”的社區。我想絕大多數人並不喜歡一個無法無天的社會。內容審查，是社區共同完成的，也許不完美，但應該比較有效。
方剛：與中國法律相吻合的監管機構也是社區的一部分吧。
李笑來：嗯，既然是全球化的東西，就必須跟各國法律相吻合，取最大交集。這不是容易的事兒，但也是沒辦法的事兒。
方剛：爲什麽總是有人覺得李笑來和EOS關系暧昧，和BM關系暧昧，時好時壞？
李笑來：沒有什麽暧昧不暧昧。我是投資者，所以關系挺好。BM我在2013年就投過他的第一個項目，一直到EOS。至于去年他們從官網拿下我的名字，那是因爲當時他們無法判斷我的存在是否對他們有危險 —— 拿我投資的時候倒沒有覺得什麽，哈哈。不過，我也理解他們，那個時候，很多自媒體都在攻擊我，說我在兜售“50億美元的空氣”（其實當時的市值是 50 億人民幣 —— 它們故意寫成美元），並且，攻擊的氣氛相當惡劣，連我自己都害怕，你說他們能不害怕嗎？我個人是很欣賞他們的。團隊很紮實，反正，迄今爲止，沒有哪個區塊鏈項目的代碼更新速度比他們還快（包括我自己的項目），從這方面來看，EOS 簡直是這個世界裏的典範。
方剛：token話題打住。最後聊幾句題外的、八卦的。笑來老師一向生活簡樸（除了某頓飯點八條一樣的魚哈）而且工作很勤奮，每天還堅持寫字（據說每天3000字）。我也聽說，最近有些幣圈大佬花天酒地日子過得很頹廢。你能給他們一些建議嗎？
李笑來：光看見人吃肉，沒看見人挨打。在最低迷的時候，是我一直在用實際行動支持EOS社群，投資、資助 EOS 的創業項目，到最後當然是這個結果了。這不是天經地義的麽？如果那時候其他人也跟我一樣做，那麽今天這些就是他們的呀！我並不簡樸，只是我的需求不多，導致消費能力比較差而已。我身邊的幣圈、鏈圈的人，在我看來都挺樸素的，都在更努力地做事。我沒見過花天酒地很頹廢的圈內人。就算有，我能給啥建議呢？子非魚焉知魚之樂？
方剛：最後，你焦慮嗎？你准備移民嗎？
李笑來：26 歲之後，我就沒有什麽可焦慮的事情了。焦慮是沒啥用的情緒，既然沒啥用，就沒必要焦慮了吧？移民？哈哈，我知道你爲什麽問我這個，暫時沒那個想法。2013 之前我很想移民；2014 年我告訴律師，取消移民計劃。後來就沒有這個念頭了。中國是未來區塊鏈最大的市場，是發展最快的地區，你讓我走，我也不一定想走呢。
轉載自：騰訊科技
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