戴維·奧斯汀：柯成興（Danny Quah）是一位教育工作者、作家和著名經濟學家。作爲一位在廣泛領域有著專業資質並取得了多項成就的學者，柯成興目前是新加坡國立大學李光耀公共政策學院院長並同時擔任李嘉誠經濟學教授。他的研究範圍涉及收入不平等、經濟增長以及國際經濟關系等領域。最近，柯成興教授的研究興趣還擴展到東方崛起、大國權力轉移以及大國關系的替代模式等。此外，他還對流行影視文化頗有研究，待您聽完本音頻，就會知道他在這一領域的心得。柯教授，我手頭有一份您的研究課題清單。似乎所有這些課題都是圍繞著一個更加宏大的主題展開的，關于這個宏大的主題，您能給聽衆們做一下介紹嗎？
新加坡國立大學李光耀公共政策學院數字平台global-is-asian網站2019年12月3日以《展望未來的一期節目：亞洲與世界秩序》爲題刊登了對院長柯成興的采訪實錄
柯成興：我所做的課題大體上分爲兩部分。第一部分可以被歸爲你所提到的“宏大主題”，其中包括世界局勢、世界秩序、國際體系、國與國之間交往時所遵循的原則和規範等等。第二部分涉及全球範圍內的不平等問題，比如研究不同的社會對貧富分化問題的應對策略。這個問題已經成爲21世紀最頑固的問題之一，甚至這種貧富分化的嚴重程度並未引起很多人的注意。當我們仔細研究這個問題時會發現，當今貧富分化之嚴重也許是前所未有的。全世界都需要仔細思考這一問題給我們帶來的挑戰。我們應該在全球層面、用一種整體性的思維來解決這個問題。當一個國家試圖解決該問題時，往往會無意間産生外部效應，其他國家也會受到影響。所以各國應該協調一致來面對這一挑戰，這樣我們就可以避免從一個極端走向另一個極端。
戴維·奧斯汀：我們還是把問題分解一下，先談一談社會不平等問題吧。您剛才提到社會不平等與貧富分化還不是完全相同的概念。而且您還指出，研究數據顯示，美國的社會不平等問題非常嚴重，而且社會階層的流動性也很低，可並非所有國家都是如此，中國和法國就是反例。您能針對這個問題再展開講一下嗎？
柯成興：這個領域的研究是最能觸動人們情緒的。然而在我看來，研究結果的確揭示了一些問題。我們都太過于關注不平等狀況惡化的原因了，大家反而忽視了那些對社會和全人類來說真正重要的問題。在我看來，隨著社會發展，真正具有重要意義的是，社會上那些相對貧窮的人們感覺自己的生活是有意義的，而且他們的生活水平處于一種持續改善的狀態，其標志就是向上的社會流動性。我們最希望看到的就是隨著社會不斷發展，社會各階層的向上流動性一直存在。在社會不平等這個研究領域，在我看來，向上的社會流動性比任何事情都要重要。當然，如果社會發展停滯，社會的不平等狀況就會加劇，相對貧困階層的生活水平會下降，因爲富裕階層會把沒有被做大的蛋糕切走更大的份額。不過在現實世界裏，社會發展並沒有停滯，無論19世紀、20世紀還是截至目前的21世紀，社會進步是很普遍的現象。
戴維·奧斯汀：美國是什麽情況呢？
柯成興：在美國，社會不平等狀況在20世紀末和21世紀初是越來越嚴重的。在這種情況下，美國底層民衆正在變得越來越貧窮，而且是絕對意義上而非相對意義上的貧窮。如今位于收入排名後50%的美國民衆的收入已經低于上世紀80年代美國全國的平均收入。出現這種情況是令人非常吃驚的。美國是全世界最強大、最富裕、最成功的經濟體，然而美國政府在照顧好自己的經濟弱勢群體方面並沒有做出很好的成績。人們很自然會認爲，既然美國如此，那麽其他國家的情況也不會太好。不過實際情況卻是，在遍布全球的那些自2000年以來社會不平等狀況加劇的國家，有80%左右的國家的貧窮人口的絕對生活水平是提高的。在那些國家裏，位于收入排名後50%的人口的收入是增加的。其中，中國是最爲典型的例子。
戴維·奧斯汀：中國具體是什麽情況呢？
柯成興：中國的貧富分化狀況是非常嚴重的。不過在中國，位于收入排名後50%的人口的收入已經增加到了30年前的4倍。這種收入增速是非常驚人的，比美國收入排名前10%的人口的收入增速還要高。在有著巨量人口的規模較大的經濟體中，我們看到了兩個極端——中國和美國。中國社會不平等狀況的變化趨勢的確令人惋惜，不過中國的貧困人口已經隨著國家的整體發展變得更加富裕。在過去40年裏，中國已經讓6億人口擺脫了極端貧困狀態。需要指出的是，中國不僅讓位于社會最底層的貧困人口擺脫了極端貧困狀態，而且還讓位于收入排名後50%的所有人口都實現了收入的增長。美國卻是一個相反的例子。美國社會的不平等狀況持續惡化，而且美國窮人的收入也在下降。我想大多數人對美國出現的這種情況都是很熟悉的，人們可能會認爲美國的情況應該在全世界是普遍存在的，然而實際上並非如此，被納入調查範圍的80%的國家都不是這樣的。
戴維·奧斯汀：您曾提到“分裂的市場”（a bifurcated marketplace）這個表述，這對于世界秩序來說意味著什麽呢？這個問題看起來很複雜，您能否詳細解釋一下？
柯成興：這個表述的意思是，我們今天所熟知的世界體系將會被割裂爲兩個互不連通的部分。在貿易領域，這種情況似乎已經出現了；在科技領域，世界體系也有分裂的可能。我們看到，美中兩國在貿易領域的沖突已經擴散到通訊等科技基礎設施領域，兩國正在這一領域爭奪主導權。美國可能會切斷中國獲得市場和技術的諸多渠道。與此同時，中國將不得不發展自己的技術並開發新的市場，而美國將無法使用來自中國的技術，比如中國華爲公司的5G技術。這個世界可能會因此變得更加碎片化。所謂“分裂的市場”，其含義在于美中兩大經濟體作爲全球供應鏈的兩個重要組成部分將發生脫鈎，我們的世界也將一分爲二。在那樣一個未來世界裏，我們將無法繼續指望人們能夠把美國的創新能力和中國的制造能力結合在一起爲全世界提供最優秀的産品。美中雙方都不得不想辦法補齊自己的短板，屆時全世界的進步效率將大大下降。當然，在這個問題上也有不同的看法，也有一些人認爲美中脫鈎的後果將是災難性的。我個人的看法是，如果局面果真發展到那一步，那麽兩個世界體系都必須學會如何與對方和平共處。
戴維·奧斯汀：您認爲在多大程度上兩個世界體系能和平共處？
柯成興：可能性還是有的。30年前，個人電腦産品分爲蘋果的Mac和IBM兩個陣營，雙方互無關聯。如今，雖然過程並不容易，但兩個産品體系之間還是有了一些交集。如果美中在科技領域的脫鈎真地發生，那麽我們就必須在更大範圍內做到蘋果和IBM曾做到的事情。
此外，我們在政治層面還將看到將出現一些新的情況。關于這一點，已經存在一些苗頭，而且這個苗頭並不令人感到樂觀。在過去幾十年裏，關于中國的改革開放，很多人只是聽中國人在說“咱們一起做生意吧”。人們只是單純地與中國人做生意，而且中國人在這一過程中利用了自己的比較優勢。世界上其他國家有的有技術優勢，有的有管理優勢，于是雙方展開合作構建了全球價值鏈，這一模式在過去一直運轉良好。中國在財富競賽中充分利用了貿易活動所賦予自己的比較優勢。不過情況已經出現了變化。目前，針對中國的這一行爲，西方已經出現了一股不滿情緒。在西方，已經出現越來越多的關于“邪惡中國”的論述。所以說對中國不滿的不僅僅是特朗普。
我未必認同關于“邪惡中國”的每一條論述，不過我還是可以在這裏舉出一些給你。比如說，“中國不是個自由社會”、“中國不尊重人權”、“中國不接受我們的自由主義價值觀”、“中國不接受民主”、“中國人不搞選舉”、“中國是個專制國家，中共是個列甯式的政黨”、“中國將盡己所能鞏固自己的勢力”等等。我們可以看到，上面這些論述所體現的觀點都是非常極端的。西方認爲，中國的實力越強，中國對全世界構成的威脅就越嚴重。對于一些曾到訪過中國的人們來說，西方的那些觀點與中國的現實之間是有著明顯割裂感的。
中國的確不是一個符合西方標准的民主國家，中國也的確沒有施行一人一票的選舉制度。中國體制雖然與西方體制不同，但它的確對普通中國民衆的訴求做出了回應。許多人都會提到的一個例子是中國的出境旅遊人數。如今中國每年有上億人次的出境遊客，而且他們在行程結束後又回到了中國。可見中國並不是一個像朝鮮或冷戰時期的東德那樣的國家。大量對西方社會十分熟悉的中國人可以在中國和西方之間自由往來，而他們同時也是不斷壯大的中國經濟的參與者。
在中國問題上，西方存在各種觀點。不過我希望指出的是，那些關于“邪惡中國”的論述正在獲得越來越多人的關注。這已經不再是個單純的貿易赤字的問題，這也不僅是一個與科技有關的問題。西方正在回歸冷戰思維，然而我們今天的世界已經與冷戰時代的世界截然不同，全球價值鏈已經把各大經濟體緊密聯結在一起。
從這個角度來看，我們的世界正在走向一個危險的未來，人類所積累的生産優勢正受到威脅，我們迎來災難性的結局的可能性正在增加。此外，核電站正越來越多地出現在世界各地，實施網絡恐怖主義的工具正變得容易獲得，我們的世界的確變得越來越危險了。
戴維·奧斯汀：關于“邪惡中國”的論述在西方正在引發關注。當一個崛起中大國將要取代另一個大國時，人們往往會稱他們陷入了“修昔底德陷阱”。您也曾寫過一篇名爲《修昔底德誤區：東南亞、美國與中國的大國關系新模式》（A Thucydides Fallacy:The New Model of Power Relations for Southeast Asia,the US,and China）的文章，您爲什麽會認爲人們在理解“修昔底德陷阱”這個概念時存在誤區呢？
柯成興：你提出的這個問題很有趣。人們在使用“修昔底德陷阱”這個說法的時候，一般同時也會認爲戰爭是不可避免的。而且最近有一本很有名的書就是用這個詞作了書名。這種“戰爭無法避免”的論調讓人們想起了修昔底德圍繞雅典和斯巴達之間爆發的伯羅奔尼撒戰爭所寫下的那部名著。我之所以提出“修昔底德誤區”這個概念，是因爲修昔底德本人不僅在他的著作中對“戰爭無法避免”的情況作了論述，他還就大國如何能夠成爲塑造世界的面貌的國家提出了自己的觀點。在修昔底德看來，大國、強國去做自己能做的事情，而小國、弱國不得不承受大國行爲的結果。“修昔底德誤區”這個概念被提出的目的在于，我認爲小國並不僅僅是國際局勢的看客，在今天的世界上，小國也能夠對國際局勢施加影響。你可能會問，這怎麽可能呢？當大國之間發生沖突的時候，他們就像東南亞叢林中的大象一樣，人們會認爲他們腳下的花花草草很難幸免。
戴維·奧斯汀：小國怎樣做才能避免受到大國的踐踏呢？他們怎麽會有影響國際局勢的能力呢？
柯成興：我們應該擺脫那種認爲國際政治僅僅取決于大國戰爭結果的固有思路。而修昔底德的那種“戰爭注定爆發”的觀點很容易讓人們陷在這樣的思維定勢裏面。我注意到，在小說《冰與火之歌》（A Song of Ice and Fire）中有一位很偉大的政治哲學學者曾主張一種“殺戮並非政治”的觀點，他就是提利昂·蘭尼斯特（Tyrion Lannister）。真正讓一個國家領導世界、統治世界的並非他手中的武器，而是他在做出正確決策過程中所體現出來的智慧。當今世界上的各個大國應該記住一點：他們手中的軍事力量並不一定等同于世界領導地位。美國《獨立宣言》曾提到“被治理者的同意”（the consent of the governed）這一說法，如今各個大國也應該獲得“被治理者的同意”。在這種情況下，小國就可以發揮自己的巨大作用了。
戴維·奧斯汀：您這番話讓我想到了新加坡。新加坡是個很典型例子。作爲一個小國，新加坡在美中關系中扮演著一定的角色。新加坡與美中兩國都有很密切的關系。如今美中對抗日趨激烈，您認爲新加坡能夠在這一局面中發揮怎樣的作用呢？
柯成興：新加坡希望能夠成爲每一個國家的朋友。你知道，根據主權和民族自決原則，新加坡必須奉行這樣的政策。新加坡的政策是尋求成爲世界各國的朋友，新加坡是依靠多邊機構來做出這一努力的。最近簽署的《新加坡調解公約》（Singapore Convention on Mediation）就是新加坡爲了支持多邊機制邁出的正確一步。新加坡已經多次證明，一個小國也能夠在多邊機制裏在團結各國、推動各國簽署全球性協定的過程中發揮重要作用，而且新加坡將繼續發揮這一作用。此外，新加坡在運營企業、管理市場經濟、治國理政等領域也體現出了專業的技能、高超的創意和高度的智慧。
戴維·奧斯汀：我們曾談及戰爭、令人感到恐懼的前景、緊張的國際關系以及網絡攻擊等問題。您認爲我們的世界已經爲遏制戰爭爆發做出足夠努力了嗎？
柯成興：自二戰結束以來，美國已經在戰場上花費了80萬億美元。戰爭是這個世界上最糟糕的事情，逝去的生命、戰後的重建、信用的崩潰……各國之間、各民族之間不再互相抱有善意。我曾聽到一位曆史學家這樣說，我並不認爲他是在開玩笑，他說戰爭是一部碾壓一切社會不平等的機器。從曆史角度來看，戰爭的確發揮了這樣的作用，社會階層在戰爭中被打破，普通人獲得了新的上升通道。在二戰結束後的美國，《退伍軍人權利法案》讓很多美國人獲得了接受大學教育的機會。我不是主張戰爭能給人們帶來多少好處，我只是覺得我們應該用更加冷靜的心態來看待戰爭給人類帶來的一系列影響。我希望人類能夠從過去1000年的曆史中學習到一些智慧，從上個世紀爆發的兩場世界大戰中汲取到一些教訓，我們不能再打仗了，戰爭不是我們真正想要的東西。大家必須冷靜下來，整理好思路，展開更加深入的對話。全人類應該團結協作，共同建設一些宏大的項目，共同爲人類的福祉做一些事情。在團結協作的過程中，各國之間的信任感會自然生長出來。
本文原載于《觀察者網》
觀察者網馬力譯自2019年12月3日新加坡國立大學李光耀公共政策學院數字平台global-is-asian網站
