李顯龍總理星期三（17日）在彭博創新經濟論壇（Bloomberg New Economy Forum）的晚宴上，接受了彭博社總編輯米思偉（John Micklethwait）的訪問。
在長達45分鍾的對談中，李總理回答了關于國際形勢、冠病疫情和新加坡相關的多個問題，尤其是就中美關系和台海局勢問題展開了20分鍾的交流。
中美思維方式的根本區別是什麽？如何看待“東方崛起西方衰落”論？台海局勢又是否一觸即發？點擊視頻，聽李顯龍總理回答。
以下是文字實錄：
米思偉：總理，如同邁克所說的，非常感謝你讓我們來到這裏，也感謝你再次與我對話。
李顯龍：感謝你來，也感謝你再次組織這次對話。這是我們的第四次或第五次了。
米思偉：我想我們從國際形勢開始，然後再具體談冠病疫情以及新加坡。首先，中國和美國，今年早些時候或去年年底，你曾呼籲休戰。我想知道，過去一周我們在聯合國氣候變化大會（COP）上看到了關于氣候變化的協議，現在看到了習近平和拜登的談話，這算得上是你呼籲的休戰嗎？
李顯龍：我認爲這是個必要的開始，兩國之間的分歧多且深。分歧並不局限于個別課題，而是涉及到基本的思維方式。這不是一場會議或一份協議就能解決或緩解的。但美國和中國能在聯合國氣候變化大會（COP）達成一些共識是好事。兩位領導人能夠舉行這次視訊會議並坦率交談，也至關重要。
米思偉：你如何描述這兩種不同的思維方式？你看到的根本區別是什麽？
李顯龍：這兩個國家看待世界的方式非常不一樣，看待彼此的方式也非常不同。對美國人來說，中國不僅是一個潛在的威脅，而是一個挑戰者以及一個嚴重的問題，幾乎是一個對手，這已成爲兩黨非常強烈的共識。我不是說行政部門都是這樣想的，但我認爲這是美國社會的普遍看法，至少智庫是這樣想的。
與此同時，與中國的關系不僅是對抗性的戰略平衡問題，它還涉及道德層面——對與錯，我維護民主，你不是，我是人權，你不是。如果你以這樣的方式定義問題，要過渡到談共存，談大家都生活在同一個地球上，就變得很困難。
在中國方面，我認爲他們的許多記者和民衆都有一個已經固定的觀點，我想象一些領導也是一樣，就是美國要拖慢中國並阻止中國崛起，以及美國後悔曾經幫助中國，給予他們永久最惠國待遇（MFN），允許他們加入世貿組織，促進了投資增長，讓他們變成今天的樣子。
第二點，他們有一種感覺，中國的時代已經到來，將在世界上占據應有的位置，這是可以理解的。但是，你以何種方式在世界上占據你應有的位置，作爲一個非常大的玩家爲許多不太大的玩家留出空間，這是一種敏感度和藝術，而它不是與生俱來的。
米思偉：你描述的這種有問題的思維方式，是否也涉及中國的時代已經到來，而美國的時代即將逝去？
李顯龍：是的，也有那方面。有一種強烈的感覺，認爲東方正在崛起，西方正在衰落，美國尤其是一個衰落的大國。我認爲這是錯誤的。我可以了解什麽讓他們這樣想。其他人有時也會這樣想。但如果你從長遠來看，你真的必須押注美國會從它對自己做的事情中恢複過來。
米思偉：我們可以看看它現在對自己做的其中一件事情嗎？我們早些時候在會議上聽到了雷蒙多的談話。她在這裏，非常賣力地推銷美國印太經濟框架。這是沒有貿易協議的貿易協議，背後沒有貿易協議。我猜想像新加坡這樣的國家會更希望現在稱爲《跨太平洋夥伴全面進展協定》（CPTPP）的《跨太平洋夥伴關系協定》（TPP）能重啓。美國在推銷一個你們很難自然就傾向的概念。
李顯龍：這些都是政治現實。《跨太平洋夥伴關系協定》（TPP）原本是理想的作法。美國花了一些時間才認識到這一點，去決定這就是它希望與這個區域接觸的方式，並推動這個旗艦性的實質性項目，它將不僅展示而且實際上深化美國與亞洲的接觸和關系。
奧巴馬親自采納了它。他花了很多時間推動領導人並使談判取得進展。但我認爲他沒有做到的，也許就是不可能做到的，是在國內和國會中給予足夠的推力。最後，他的時間不夠了，不可能透過國會跛腳鴨會期將它夾帶通過。反正，希拉裏（克林頓）也不認同，當特朗普獲勝時，事情也就到此爲止了。而現在處于它已死的位置。我不是說它不能複活，但複活不會在三天或三年後發生。
所以，如果不能這樣做，美國還能做什麽？好，你仍需要以實質性的議程參與，而如果我不能，我可以談數碼化合作、綠色合作、人力資源合作。雖然缺了一塊，但至少我不會在互動中缺席。
米思偉：你從一個賣家的角度非常熱衷地談論發言，但你其實是買家。你是必須決定它是好是壞的那個人。你是否還覺得它有用？
李顯龍：它可以是有用的。我們正向美國以及亞太經合組織（APEC）一些成員國提出數碼經濟協議的想法。我們希望美國能參與其中。要民主黨政府這麽做並不容易，因爲該政府上任時答應要照顧美國的中産階級，所有事情都需要與此有聯系。其實，所有事情最終都會與此有聯系，但如果你堅持要立即和直接聯系，那你或許會錯失很多間接但有價值的計劃。
米思偉：中國正申請加入《跨太平洋夥伴全面進展協定》（CPTPP）。台灣也是。你如何評估其中一方或是雙方加入的機會？
李顯龍：《跨太平洋夥伴全面進展協定》（CPTPP）的構建方式，歡迎任何願意、且達到該協定相當高門檻與符合其精神的國家加入。在《跨太平洋夥伴關系協定》（TPP）的構想下，我們就設想有一天中國會感興趣，而中美同處一個TPP框架，將比兩國簽訂雙邊自由貿易協定（FTA）來得更可能。我認爲雙方都逐漸想通，連最初不以爲然、認定這個協定就是要針對自己的中國，後來也決定研究它。他們考慮了很久，終于說或許我們應該感興趣。令人遺憾的是，美國人如今已不在裏頭了。
從經濟角度來說，我認爲這是理性的。從程序角度來說，CPTPP所有成員國達成共識後才能做出決定。當他們在考慮時，考慮的就不只是經濟層面，也會有政治考量，戰略和安全因素，以及其它任何他們或許正在討論的雙邊關系問題和關注。
米思偉：而南中國海也是其中一部分……
李顯龍：南中國海不是貿易議題，但亞太經合組織經濟體或CPTPP成員國與中國之間也有貿易議題。我希望他們能解決所面對的問題。從長遠來看，更多貿易要比少貿易來得好。我仍相信這點，盡管現在已不太流行。我希望這些事情獲得解決的方法，能促進穩定和各國的整合。
米思偉：新加坡一直是多邊主義的重要施惠者或受惠者。今早有趣的是，我們看到王岐山（中國國家副主席）的致辭，他提到多邊和多邊主義大概有20次。這個新的中國，帶著禮物向你走來，承諾他是多邊主義者。你相信嗎？
李顯龍：我認爲他們說了正確的話，也嘗試在做正確的事。我的意思是，如果中國說出我是一個單邊主義者，你會覺得不對勁。他們聲稱是多邊主義者，也想加入所有這些組織。事實上，他們希望投選一些自己人領導這些組織，一些聯合國的組織就出現了激烈的競爭。他們（中國）想影響這些組織的條規，這都是合理的，因爲他們已是一股可觀的力量，他們要在世界上有相應的影響力。問題是，當一個非常主要的勢力加入一個組織時，你要如何讓該組織真正餞行多邊主義。原則上，根據各國無論大小和平共存的五項原則，我們都是平等的，但在聯合國的實際操作中，大家都知道有些國家比其他國家更平等。
米思偉：這就是說，房間裏出現了一頭大象。它可能比其他所有夥伴要大得多。
李顯龍：是的，而且你必須與這個力量互動，它也需要對自己的運作方式有些自我意識，確保獲得大家的接受，從而可以在不動用赤裸裸武力的情況下延續影響力。
米思偉：中國是否已達到這麽考慮問題的境界，讓你能想象他們坐在你身邊，並差不多平等地對待所有人？
李顯龍：沒有強權平等對待所有人，但有些會做得比其它好些。
米思偉：他們做得更有禮一些。
李顯龍：不，我不會說更有禮些。看看美國人，他們從二戰結束後就待在亞太地區，在那之前已在菲律賓。七八十年後，依然受到這個地區的歡迎，而不是被視爲醜陋的美國人，這說明了一些什麽。
米思偉：如果中國加入CPTPP或沒加入，會怎麽反映出美國在這一區域的角色？
李顯龍：如果中國加入CPTPP，美國在這一地區仍有角色可扮演。你在這裏有投資、貿易、利益、朋友和盟友。我們希望在（美國）遍布全世界的關注事務時，你有時間經營世界這一部分，吱聲不大，卻有價值和有經濟回報的關系。
米思偉：如果你是喬拜登，你會做什麽來改變這個平衡？你說的一切，聽起來你認爲美國需要爲這個區域投入的比現在稍多些。
李顯龍：首先，我會嘗試推動貿易。你不能簽訂自貿協議，但你會想推進貿易，盡管民主黨的規則不允許。其次是發展與中國的關系，因爲如果這個關系搞僵了，這個地區每個國家的處境都會變得更難。第三，不要止步于與中國發展關系，而也要經營你在這個地區的其他朋友和盟友。第二部分拜登正嘗試在做。這是一段漫長旅程，但他已開始。朋友和盟友，他采取的方式相當明確，我認爲人們都相信這點。他可以做的最後一件事，是確保2024年之後的（美國）總統，無論是哪個政黨，也有和他相同想法。
米思偉：這非他力所能及……
李顯龍：可惜的是，這非他力所能及，但這是非常重要的事。你必須能放遠目光，因爲美國的利益遠遠持續到2024年之後。
米思偉：關于這方面的最後一個問題，涉及到台灣。對于台灣將發生的事情，我們應該多擔心？
李顯龍：我認爲我們應該關注。我不認爲戰爭會在一夜之間發生，但這是一個可能出現意外或誤判、需要細致處理的處境。有關國家都說對的話。上午的視頻峰會上，拜登說，美國將堅持它的一個中國政策，他也提到了存在很久的台灣關系法。習近平則說，我們並不急于解決兩岸問題。這是一個暗號，但我們都知道它的意思。在台灣，蔡英文博士說，我們呼籲各方維持現狀。所以，每個人都說對的話，但如果你觀察正在發生的事事態的發展，會發現情況並非靜態。美國已顯著提高與台灣的外交、甚至軍事接觸的能見度、級別和強度。
中國大陸一直在測試台灣的防空能力。大陸幾乎每天都派遣飛機飛到台灣的防空識別區。這些飛機沒有進入台灣的直接空域，但大陸是在測試台灣的防禦能力，並壓縮台灣的國際空間，在五年前或好幾年前，大陸在這個問題上可以對台灣有些讓步。在台灣方面，本屆民進黨政府不接受兩岸各自表述的九二共識，並說，不，這不是一個可接受的構想，並采取了其他行動，例如，在他們的護照上，用英文印上“台灣護照”的字眼。
這些行動都引起了猜疑、緊張和焦慮，導致誤判或意外更有可能發生。而且真的，你需要後退一步，“降溫”這個詞太強烈—冷靜一點，想想如果你嘗試了另一個選項後，你將有多後悔失去這個選項。
米思偉：你真的認爲大陸是這麽想的嗎？你認爲大陸會不會，當然、如果另一個選擇是大陸控制台灣？
李顯龍：不，我認爲如果大陸相當清楚局勢是穩定的，如果事態不會逐漸朝著不利于他們的方向發展，他們也許會更放松、慢慢觀察事態演變。難點是，如果他們擔心情況是往漸漸遠離他們的方向發展，不是在經濟層面上的離開，因爲在經濟層面上，我認爲大陸將成爲台灣經濟越來越重要的因素，而是就台灣人民的態度以及國際環境而言。那麽他們可能會判斷，如果遲些，事態會變得更加複雜。因此，我認爲這並不是大陸想馬上解決的問題。不過我應該如何處理一個非常困難的問題？我的意思是，他們已經有香港這一個棘手的問題了。
米思偉：你提到了香港，我們就很快地談一下。你認爲香港是一個大陸增加管線權的地方嗎？哪裏的限制已經收緊了。
李顯龍：我認爲，根據香港在去年之前所發生的事情，很難想象這種情況能持續到2047年，到50年。這是不可能的。你不能這樣治理這樣一個地方。法律無法通過；政府的令狀無法執行，而且有蔓延到越過一國兩制邊境的風險。所以，他們現在的情況是，問題被很堅決地壓制了。我認爲國際上，甚至是香港內部，都爲此付出了代價；我也認爲他們（中國）將從這裏觀察事態的演變。我不認爲他們希望或尋求讓香港變得與其他大陸城市一樣。這將使得香港對大陸而言沒有價值，因爲大陸已經有許多繁榮的城市。香港是不同的，所以有價值。不過，在不給一國兩制的另一端構成不可容忍的問題的前提下，香港能夠有多不同，這是難點所在。
米思偉：香港損失了多少，新加坡得到了多少？
李顯龍：我想有些人可能會決定他們更喜歡待在一個地方而不是另一邊，但是總的來說，我毫不懷疑，如果香港繁榮，新加坡和香港做生意、競爭，新加坡得到的會更多。