中共十九大臨近，除了外界普遍關注的人事布局外，關於治理體系和治理能力的現代化問題——這一習近平時代的最大挑戰——也再次成為輿論聚焦的重點。這其中，既包括制度層面的國家治理體系現代化，又包括實踐操作層面的治理能力現代化，更包括如何以現代化的眼光來認識中國、看待中國的「思維現代化」。
這樣一個特殊的時間節點，多維新聞記者專訪了中國社科院政治學研究所所長房寧。房寧認為，推進「第五個現代化」的關鍵在於人的問題，國家治理中的經驗性治理不可忽視；同時，「第五個現代化」並沒有一個可以直接參考的標準，中國需要在發展中自己去歸納、總結、提升。
房寧認為，「治理」更多的屬於操作層面的概念（多維記者：周聰∕攝）
多維：習近平非常重視國家治理的問題，中共十八屆三中全會是首次提出了「國家治理體系和治理能力現代化」的戰略目標，同時也是多次闡述國家治理的相關問題，可以說，國家治理現代化是習近平執政的一個重要的理念。但究竟什麼是「國家治理體系和治理能力現代化」？如何通過它來認識中國特色社會主義？
房寧：過去呢，其實在談相關問題的時候，我們可能更多的用民主、政治發展、中國特色社會主義民主政治這樣的概念。當然這些概念我們還在繼續提，但是可能更多的，這個話語已經轉移到治理體系、治理能力現代化這樣的一個話題了。
我想這可能也是一種遞進，也就是說中國經過了建國以來60多年、改革開放將近40年的探討，中國的制度體系，中國的政治發展的道路基本上已經拓清了。或者按我們的說法，叫做「道路已經開通」，那麼下面的事情，更多的是「逢山開路，遇水搭橋」，是把既有的制度、既有的道路推行、實踐下去這樣的一個問題了，所以更多的就變成了操作層面的這樣的東西。
所以相對於制度、相對於體系、相對於民主這樣的一些大的概念，治理體系它實際上是一個下一層級的，或者說更加具體的、更加帶有操作性的這樣的一些概念。
所謂國家治理，我們提的是國家和社會，還有兩個層次，國家與社會治理體系和治理能力的現代化，準確的說是這麼一個概念。
國家治理的體系呢，我覺得還是應該說各種制度、法律、體制之間的協調問題，一個整體性。能力呢，我覺得更多的是經驗性的，包括我們整個這個幹部隊伍、官僚體系怎麼去應對各式各樣的問題。我想大概是從體系和幹部的經驗、素質這兩個角度來講。
多維：就像你剛才說的是要推進到一個更加具體的操作層面。
房寧：對。
多維：我們注意到習近平曾經也提到過「中國夢」、「民族復興」這樣的口號和願景，相比之下，治理體系是不是一個更加現實的、具體的有關現代化的規劃？
房寧：「中國夢」，我想首先還是個社會動員、凝聚人心的一個政治社會化的一個標誌，因為總要給人民一個明確的信息。
而且現在中國社會是多元化的社會。過去我們講社會主義、共產主義，但是我想這並不是針對全民而言的，因為多數人，恐怕還不能夠完全達到那樣一個思想的境界，這是骨幹、共產黨員、執政黨它的一個理念。
那麼怎麼面對全民呢？我想更多的就是愛國主義、民族主義，當然這個民族主義是中華民族的民族主義，用民族復興這樣的概念來統合。
當然如果更廣泛一點來說，其實，我想所有的工業化國家，特別是那些大國，其實都是這樣。談到「中國夢」，我們都會想到「美國夢」，「美國夢」就是在20世紀初提出的一個概念。
那時候美國也差不多是處於工業化快速發展的時期，一方面大發展，一方面矛盾、問題很多，這時候怎麼整合這個社會、怎麼凝聚人心、怎麼化消極因素為積極因素，當然這是中國的說法，怎麼把負能量轉化為正能量，另外整個這個社會也有對未來的一個憧憬，特別是中產階級的一個憧憬。
所以在那種背景下就出現了「美國夢」這樣的一個概念。我想這個「美國夢」對凝聚美國、推動美國、伴隨美國社會和美國人民從工業化一路走來，有起到很大的作用。
非常高興的是中國今天也到了這個階段。
房寧（左）表示，治理體系是否現代化，要看能否推動中國科學發展（多維記者：周聰∕攝）
多維：談到治理體系和治理能力現代化，其實很多人都特別關心的一個問題就是說，衡量治理體系現代化的一個標準是什麼。
比如說民主，民主作為一個工具，或者是作為一個制度設計，在現代化的體系裡面，它會扮演一個什麼樣的角色？
房寧：我想民主在這個階段，它是有特定涵義的。
鄧小平曾經說過，「民主就是調動積極性」。所以民主這樣一個宏大的敘事呢，我想它在工業化、現代化的不同的階段，它的意義是不一樣的，作用也是不一樣的。
那麼在民主之上呢，其實鄧小平還有一句更大的話，叫做「現代化是最大的政治」，他並沒有說「民主是最大的政治」，這很有意思。
那麼也就是說，在中國現階段，你要提到標準，什麼是治理體系現代化，其實這個問題我們過去是有過討論的。按照鄧小平一直以來的說法，它就是「三個有利於」，或者說「三個有利於」最根本的就是有利於發展，有利於富裕，有利於發展中國的經濟，所以他說「現代化是最大的政治」。
也就是說，我們一切的治理體系，它有一個最終的衡量，就是能不能推進中國的工業化，能不能推進中國的經濟持續地、快速地發展，當然也是健康地、環保地（發展）等等，現在附加到它這上的要求是越來越多。
但是無論如何，是發展，或者按我們的說法是科學發展，有利於科學發展的體系是最重要的。
多維：這是治理體系的一些標準。
房寧：對。
多維：而說到治理能力，可能對於很多中國的普通老百姓來說，他們會有一些最切膚的感受，多維新聞在基層的調研採訪中也會有這樣的一些感受，就是在基層治理中，尤其是基層執法的過程，往往是官民矛盾最大的一個環節和領域。那麼，如何來判斷治理能力的現代化，或者說你覺得影響國家治理能力的因素會有哪些？
房寧：我覺得治理，從基層的情況而言，我覺得最近非常巧，我也做了一個很大的調研。我從北京出發，大致沿京杭大運河，用徒步、走讀的方式，對中國基層社會做了一個了解和調查。
我徒步走了一千五百公里，我也深切的在這個過程中也考慮到你（說）的問題，那麼我謹就我最新的這些感受談談。
我覺得，第一點，基層治理的標準，就是說怎麼能夠治理的好，首先還是（在於）治理者。因為你不管有什麼樣的法律，特別又是在基層，它是要有人去執行的。
這些人的動機，他的企圖心，或者叫進取心，和他的責任感，是第一位的。不管是什麼樣的政策，不管是什麼樣的法律，好也好，缺陷也好，它其實首先遇到的一個問題就是執法者、推行者、落實者，這個立場、態度和他的責任，責任心的問題。他首先還不是一個能力的問題。
這一點是非常重要的。我們現在的幹部隊伍從公務員體系來講，也是有標準化管理的；但我們觀察到很多的情況是，同樣一部法律，不同的地方（執行）效果是非常不一樣的。
這個就和執法者的立場和態度、責任心，有很大關係。所以我覺得基層治理首先是這個問題，就是你的心怎麼樣，你是不是有一顆為人民服務的、對人民負責的（心），這是第一條。
第二條呢，我覺得是他（地方執政者）對於中央政策的把握。我們經常會聽到這種普遍的社會反應，「中央的政策是好的，『經』是好的，被『歪嘴的和尚』給念壞了」。當然這是一種感受，也不見得準確。
可這裡的確是中國的一個特色，因為中國這國家很大，中央的政策當然要儘量的考慮地區的差別，但是該怎麼考慮，這是很難的。如果它完全沒有一個統一的標準，就是我們說的「一刀切」，那它就談不上統一的政策。如果它過於的嚴格、過於的統一的話，肯定是不結合各地的實際。
所以，我們的幹部、執法者，他一定要對中央政策的基本精神，基本目標、動機以及希望達到的效果，要有一個深刻的理解。在這個基礎上，你才能夠去很好的執行。
如果（幹部、執法者）簡單的「比比劃劃」，假作為，就是不負責任，就是敷衍了事；如果搞「擊鼓傳花」的那一套，把中央的政策往這兒一放，「會議落實會議」、「文件落實文件」，肯定效果很差，一定是招致民怨的。
所以一定要吃透中央的精神，結合本地的實際。所以我覺得，這是中國的管理體系、治理體系，或者叫公共管理的一個非常突出的問題。
當然哪國都有這問題，可是中國由於大，由於它的地區差別，而且這種差別不是文化性的、不是量的，是階段性的，這對我們的治理體系和能力就是一個考驗。
最典型的，中國東南沿海地區已經進入工業化了，有的（地區）正在工業化高潮期，有的（地區）還是初期，中國是三個階段的工業化都有。而這是個統一的國家，所以中央的政策落實起來，難免千差萬別。
所以各地的幹部一定要「一手托兩件」，要「三分向天子，七分下江南」，這是在當年運河上就有的說法，你就是要把中央和地方的利益、意圖平衡好，那就還回到第一個問題上，你要出於公心，你有一副好心腸才行。
最後一個呢，我覺得當然就是能力的問題了。態度好，也懂得一般、個別（之間的關係），當然還會有能力的問題，有經驗問題。當然我想這是個相對的問題，幹部他也在學習，也在總結經驗。
多維：其實我注意到你談論的都是一個有關於「人」的問題，這可能也是現在很多中國人所存在的一些誤區，或者說有一些通病：什麼地方出現了問題，很多人會很一致的認為這是「體制出了問題」，是「制度有問題」，似乎只要能夠架起一個完美的制度，就算沒有人的參與，也可以在那兒完好的運行，就可以一切都變得完美。
房寧：這是早在19世紀、18世紀，那時候叫機械唯物主義，當時的一些社會科學學者就有這種說法，他們說這個社會應該像一個機器一樣。當然事實我們知道迄今為止，這種情況還完全的沒有實現，恐怕也沒有（實現的）那麼一天。
所以中國歷史上，早在兩千多年前就意識到這個問題了，在漢武帝時期講的，這叫「德法相依」，「陽德陰法」，按今天的說法就是「以德治國和依法治國相結合」。就是說，治理永遠是兩個方面，一個就是規範性的，一個就是經驗性的。
我通俗地舉個例子，現在大家都很愛看足球，我不知道大家懂不懂，其實一場好的足球（賽），不光是球員要踢的好，比如說巴薩和皇馬，「火星撞地球」，那肯定（水平很高）。但實際上這個球要想踢地精彩，還要有一個第三者，就是裁判……
多維：裁判吹罰的尺度。
房寧：沒錯。就像你說的，裁判如果一切按照規章判，那這就不是皇馬（踢巴薩）了，就不要看梅西、也不要看C羅了，裁判肯定成主角了。他必須掌握好一個尺度。如果沒有規則，那成拳擊了，那成打架摔跤了。但是規則如果是機械的執行，這個事情也無法進行。
所以實際上，人治和法治，或者我們用所謂的經驗性治理，自由裁量，和所謂依法規範性的治理，它一定是結合的，它中間是有彈性空間的，是有張力的。
當然這是古老的政治學問題，在2500年前的希臘，柏拉圖和亞里士多德這師生倆也是各執一詞，他們當時就在爭論這個問題，當然也一直討論到今天。
但現在我們基本上能夠解決這個問題，就是說國家治理的基礎是法治，是政策；但是實施要靠人，要正確的、或者說結合實際的合理拿捏，（包括）平衡法律的實施，這樣才是一個好的治理。
多維：你正好提到了關於2500多年前，從古希臘時期到現在都一直存在的這樣一個爭論，其實關於「國家治理體系和治理能現代化」，也有一個非常深厚的歷史淵源。
多維最早將「國家治理體系和治理能力現代化」稱為「第五個現代化」。二十世紀中期前後，中共逐步形成了「工業、農業、國防、科學技術（現代化）」，這也就是從中國的五零後、六零後、七零後一直到大部分的八零後都很熟悉的「四個現代化」的說法。
房寧：四化，這是周恩來總理最開始提出來的。
多維：在1978年，進入改革開放的新時期以後，鄧小平重提「四化」，而且更加重視「四化」的建設。又過了三十多年以後，在十八屆三中全會上，中共提出要推進「國家治理體系和治理能力現代化」，這是「四化」之後的「第五化」。
「四化」，它可以稱作是一個在物質上從一窮二白到極大豐富之間的這樣一個現代化，而第五個現代化是豐富的物質生活跟成熟的社會主義社會之間的這樣一個現代化。
一方面，這種現代化是建立在現代化的軌跡上，它延續了前一段時期「四化」的這樣一個規劃；另一方面，它是總結了上一個階段四個現代化的成就，同時還要為社會下一個階段的發展來做好準備。你是否贊同這樣的觀點？
房寧：我覺得你們這樣概括的很好。就是說四化更帶有本體論的味道，那就是一個國家的工業化和現代化。這當然有工業、農業、科技、國防，它是實體性的。
但你想實現這四化，它肯定不是自發的，它要靠組織，靠國家的治理。所以在這個過程中，它當然包含著國家治理體系治理能力的現代化。但是為什麼一開始不提這個問題，因為這是實踐，那個東西沒有搞過，你不知道。
也許工業現代化、農業現代化、你還可以提個目標，因為你可以照西方，工業達到多少，農業達到多少，這叫現代化，可以給很多研究這種標準，或者大概是怎麼個規律。
比如美國的農業，它先是機械化，然後是化肥化，然後是生物化，等等等等。它走這個道路。（再後來的）什麼環保、綠色，它是有規律的，你基本上可以從別人那裡受到啟發，當然，也不是簡單的照搬。
但是治理體系，這各國可是學不了的，而是各有各的情況。所以中國就要在自己的實踐當中來探索治理體系，逐漸的從比較簡單（的狀態），慢慢的到體系化，到成熟，這叫現代化。
所以我想中國是在四化當中逐漸形成了自己的治理體系和治理能力。現在我們就可以提出這個問題，也就是說在我們以往的經驗的基礎上，我們要歸納總結，並且進一步提升。所以我們也把它並提為現代化，也就是我們說的第五個現代化。
多維：到了這樣一個時候了。
房寧：對，到這時候了。