馬雲在達沃斯稱：不能說其他國家「偷」走了美國的就業，是美國人自己戰略出問題了
虎嗅註：北京時間1月19日凌晨，馬雲在達沃斯論壇特別對話環節接受了紐約時報專欄作家安德魯·羅斯·索爾金採訪。據說這是達沃斯論壇人氣最為火爆的一場對話。大概源於馬雲身上集聚了太多的符號：剛與特朗普會過面、網際網路經濟、中美關係……
索爾金從馬雲與特朗普的會面內容問起，談論內容延展至貿易保護主義抬頭背景下的全球化前景。
以下為對話實錄，轉自新浪科技，小標題為虎嗅所加：
是特朗普方面找到馬雲說能不能談一談
索爾金：我們會進行問答環節，並且談談阿里巴巴、中國、特朗普和美國、全球化與貿易等話題，再次歡迎馬雲先生！
你剛剛到訪了特朗普大廈，與侯任總統唐納德特朗普會面，可否介紹一下這次會面？
馬云：這次會面富有成效，比我預期好得多。
索爾金：你有什麼預期？
馬云：我和大家一樣也聽說了很多、看到了很多關於他的新聞。進去之後，感到他心態開放且樂於傾聽我的看法。我對於談話的成果非常高興，他主動提出要送我下樓，我想他對此次會面的成果應該也非常高興。
索爾金：其實是你打給他、還是他打給你，這次會面是如何促成的？
馬云：這也是我問自己的問題。有一天，有人問我你想不想與侯任總統見面，我說真的嗎，我還沒準備好，我不知道要談些什麼。過了幾天，又收到了幾次，有個朋友發郵件給我問同一件事，我想了想也許我應該去談一談，至少特朗普可能會對我說的東西感到高興，所以我就去了。我們討論了中小企、農產品、中美貿易，特別是聚焦讓美國企業通過我們的網絡面向亞洲銷售，而這將為他們創造大量的就業。
索爾金：你承諾未來五年為美國創造100萬個職位，不是阿里巴巴直接僱傭？
馬云：不是我們僱傭，阿里巴巴有4.5萬名員工，我們沒辦法請100萬人，我無法想像我們可以管理100萬人。
不是其他國家偷走了美國的就業機會，而是美國戰略錯誤
索爾金：請談談你如何看中美關係，如何評論特朗普之前對於中國操縱貨幣的言論？你們在會面中談到這些了嗎？
馬云：首先在美國言論自由，他可以說任何他想說的，我尊重而且也理解。但我也有自己的觀點，我們不會辯論中美貿易、操縱這些，但我們達成了一些共識：中小企、開發中西部，幫助當地農民和中小企出口至中國。我們不會談美國的就業職位流失到墨西哥、中國等等。我可以分享一下我的看法嗎？
首先，30年前當我剛剛大學畢業時，我們聽說的是美國的美好戰略，將製造就業外包給墨西哥、中國，把服務業外包給印度。有本書叫做《世界是平的》，作者是托馬斯·弗里德曼。我覺得這是完美戰略，美國說只想控制智慧財產權、科技、品牌，而將較低層次的工作交給世界其他地方，這是偉大的戰略。
第二，美國的國際公司通過全球化賺了數以百萬計美元，美國100強企業令人驚嘆。我剛剛大學畢業時，當時想買摩托羅拉的BB機，售價是250美元，我的工資只有每月10美元，而製造BB機的成本僅僅8美元。過去30年，微軟、思科、IBM這些公司賺的錢數以千萬美元計，比中國四大行賺的錢加起來都多，比中國移動、中國聯通等等加起來都多，他們的市值在過去30年增長了超過100%。那麼賺來的錢都去哪了呢？作為商人我很關心資產負債表，關心錢由何而來、去往何處。
過去30年，美國在13場戰爭中花費了14.2萬億美元，如果這些資金有一部分用於投資基建、幫助白領和藍領呢？無論你們的戰略有多好，你們應該為民眾而投資。不是每個人都能有機會上哈佛，像我就不行，我們應該為那些無力上學的人們投入資金。
另外令我好奇的是，我年輕時聽說的是美國有福特、波音等大型製造企業，而過去20年聽到的都是矽谷和華爾街，資金流向了華爾街。然後，2008年金融危機發生了，損失了19.2萬億美元，這是一筆巨資，洗劫了白領、毀滅了全球3400萬就業。如果這些錢不是流向華爾街，而是投資了中西部、開發那裡的產業，則會帶來很大的改變。不是其他國家偷了你們的就業機會，這是你們的戰略，是你們沒有合理思考、分配資金。這是我的看法。
全球化需要優化
索爾金：現在我們看到了關於重構全球化的強烈抵制，實際上在達沃斯的多數討論都是圍繞這一話題。抵制發生於美國，但是習近平主席昨天來到了達沃斯，你也是與他同行的一員，對於他的講話，你怎麼看？
馬云：全球化是很好的東西，美國是教育我們如何進行全球化的已開發國家。記得2001年前後我們加入WTO時，我們都很擔心——如果國際品牌和產品來到中國，毀滅我們的產業，讓我們失去工作呢？當時說服了我們，20年之後你們卻說這是很可怕的東西。我認為全球化是好的，但全球化需要優化，這是侯任總統特朗普希望解決的問題，我認為全球化應該是普惠的全球化。
過去30年，全球化由6萬家大企業控制；100年之前，是由幾位國王控制。如果未來30年我們能夠支持600萬家企業跨境運營？如果未來30年我們能夠支持2，000萬家中小企跨境運營呢？我們相信全球化應該是普惠的。
索爾金：你認為習主席提到的事情會發生嗎？中國代表了東方很多年，現在如果說美國將繼續代表所有人而行動？
馬云：習主席昨天提到，這是最好的時代，也是最壞的時代。世界需要新的領袖，但新的領袖意味著攜手共進，這是我的理解。新的領袖並不需要是特定的某一個，來教導大家什麼可以做、什麼不能做，但全世界需要團結在一起。作為一個中國的商人，我很喜歡也很自豪習主席昨天所提到的——作為一個商人，我希望全世界能夠共同擔負起責任、攜手合作；作為一個中國人，我也對他所作出的承諾感到高興，昨天他提及中國作為世界第二大經濟體應該擔負起責任。這是我第一次聽到中國領導人作出量化承諾，他說未來5年我們的進口將達到8萬億美元，這讓我感到興奮，因為中國正從出口向進口轉型，如果能夠達成一個具體的數據目標，這對中國和世界而言都將是個巨大的轉變。
索爾金：今天中國對全球化相對會更有興趣，因為其帶來的益處將繼續支持中國朝著「已開發國家」成長，對此你怎麼看？
馬云：首先，WTO規則不是中國制定的，也不是為中國而制定的。我想改變的是，過去WTO是為大企業而設計的，只有大企業能夠參與。中國也從開放中受益良多，我認為中國應該學會一件事——過去中國能夠增長，是因為我們面向世界開放，如果我們能夠繼續開放……（但不是完全開放，比如美國企業要進入中國就需要和當地企業合作？）這就是為什麼我說中國也存在它的問題，這個世界存在著問題，中國當然也很多自己的問題，中國應該開放、應該自信等等。昨天習主席的話讓我很有信心，他已經準備好讓中國面向世界進一步開放。這是我的建議，我們應該通過商業團體、通過談判來解決問題。中國已經加入WTO十幾年，我想無論作為企業、作為國家、還是整個世界，都需要重新進行審視。不僅僅是因為不平衡的事物——我們可以喊停。
索爾金：你提出了eWTP，具體是什麼？
馬云：WTO很偉大，但它主要是為已開發國家及其企業所設計的，對中小企而言沒有機會。我們希望建立eWTP，Electronic World Trade Platform，來支持年輕人和中小企，他們可以通過手機和網際網路在網上進行跨境買賣。此外，WTO也是一家非常有意思的機構，它能夠20國政府走到一起、就一件事達成共識，這簡直是不可能，我無法想像各方能夠達成共識。商業應該由商人決定，我認為eWTP應該由商界人士們坐下來討論、談判、達成共識，而後獲得政府支持的這麼一個事物。
和亞馬遜的不同
索爾金：關於阿里巴巴、關於你們自身的商業模式，我想大部分西方人可能不太理解。我能否嘗試讓你們與亞馬遜做一下比較？這樣比較可能你們會覺得不太公平。不過令我感覺很有意思的一點是，亞馬遜所追求的，我感覺比較像是重資產的商業模式，他們購買飛機、想擁有整個供應鏈；而阿里巴巴就零售部分來看，相反地，你們並不想自營倉庫、不想自營物流公司。對此你怎麼看？傑弗里·貝索斯（亞馬遜創始人及執行長）正確，還是你正確，還是你們會在中間地帶會合？
馬云：我希望雙方都是正確的，因為世界不是只有一種商業模式，如果世界只有一種「正確」的商業模式，這個世界將非常乏味。我們需要各種各樣的模式，為某種模式而努力的人們必須相信這種模式，我相信我所做的。至於和亞馬遜的不同，亞馬遜更像是一個帝國，自己控制所有環節，從買到賣；我們的哲學則是希望打造生態系統，我們的哲學是賦能其他人，協助他們去銷售、去服務，確保他們能夠比我們更有力量，確保我們的夥伴、10萬個品牌和中小企們能夠因為我們的科技和創新，而擁有與微軟、IBM競爭的力量。我們相信通過網際網路技術，我們能夠讓每一家企業都成為亞馬遜。去年我們的GMV（商品交易額）超過5，500億美元，如果要僱傭員工來負責這些商品的運送，我們需要500萬人。我們不可能請500萬人來運送我們平台上銷售的商品，我們唯一能採取的方式就是賦能服務公司、物流公司，確保他們能夠高效運作、能夠盈利、能夠僱傭更多人。
索爾金：如果自己不擁有供應鏈，是否能保證高效？人家亞馬遜現在已經能夠在幾個小時內送貨到家。
馬云：去年我們在中國的125個城市實現了當日達。10年前從北京到杭州的郵寄就要8天，現在12個小時就能從北京送貨到內蒙古城市，物流效率提升了。你不可能一天期望達到這樣的進步，我們有足夠的耐心。2016年雙11我們平台上賣出了170億美元的商品，3天內我們就派送了總共6億個包裹。這就是正在發生，也是我們所驕傲的，不是我們掙了多少錢，而是我們具有多大的能量。我們可以使科技變得更有包容性，每一個小企業都可以使用，這是我的夢想。我1992年在中國創立我的第一家公司，一家小公司，為了向銀行借5，000美元，花了3個月申請，仍然失敗了，做小企業真的很困難。今天隨著科技的發展，我們可以做到賦能，這是我想做的事情。
關於「假貨」與進軍好萊塢
索爾金：一個對阿里巴巴目前仍在持續的批評是侵權問題。在中國智慧財產權是一個很大的問題，但阿里巴巴是個重要的批評對象。您認為阿里巴巴取得了哪些進步，如何看待其他國家的監管機構，包括美國，仍在質疑阿里巴巴？
馬云：首先，當你擁有那麼大規模的商業規模的時候，你必須學會接受批評。你必須傾聽，再來判斷哪些是對的，哪些是錯的。第二，作為一個賦能1，000萬小商家規模的電商平台，我們不會像亞馬遜Buy一樣，特別是價值5，500億美元的交易商品，你不可能全部檢查，這是電子商務模式本身的問題。第三，在過去17年，我們在打假和智慧財產權保護方面一直是領軍者。但我們是網際網路公司，沒有執法權，我們發現了某人在賣假貨，我們可以把他從平台上移除，但不能逮捕他。去年一年，我們將400名涉假分子送進監獄，下架了3.7億件假貨。我們不但是打假的領軍者，我們用大數據來監測誰在買、誰在製造、誰在售賣、地址在哪兒。我們現在對全世界尤其中國政府機構意識到這個問題感到高興。好事是今天你去問這些「犯罪團伙」，這些制假者、售假者，他們說，他們可以去任何一個平台但現在他們不敢上淘寶天貓，因為我們的大數據科技可以查出他們是誰、地址在哪兒，並提交給警方，對他們進行捕獲。
索爾金：您之前說過有關假貨質量的話？
馬云：我說的假貨質量的話不是對假貨進行讚揚，而是說經過這麼多年，這些品牌商家必須非常小心，因為假貨的質量正在大幅提高讓人感到非常恐怖。這就是區別。你找到造假者，有人說，這是假貨，你去找第三方鑑定到底是不是假貨，發現有時假貨質量更好。另一個更嚇人的是，一家品牌說你們在賣假貨，我們找了很久，想發現問題但找不到，後來從旗艦店賣了一個商品送過去檢驗，他們說這是假貨。這很令人困惑。打假是同人性的貪婪作鬥爭，一點都不容易，也不可能結束，但必須繼續戰鬥。我們每年投入2000名專職人員，每年投入10億元人民幣在打假中，不可能兩年內結束戰爭。如果人們還在繼續批評，重要的是我們自己對進展是高興的。如果人們讚揚我，說馬雲你很棒！我知道並不是很棒。或者阿里巴巴很棒！我們並非很棒，我們只是個17年歷史的公司而已。但如果他們說，你們在打假上什麼都沒做，不，我們在做很多事情，但你不用去爭辯，你只要去做自己相信的事就好。
索爾金：您談到了在打假上運用了大數據，另一方面你們也在信用體系上運用了大數據，使貸不到款的人能夠得到貸款。我們談到芝麻信用，假如一個可能一些人沒有信用紀錄的交易市場上，怎麼判斷誰到底可以得到貸款，誰不該得到呢？
馬云：首先，此前，我們有一個系統，教計算機學會怎麼甄別假貨，以及支付寶上的詐騙。我們已經做了十年。現在人們把這叫做AI人工智慧。我們是一家數據公司，8年前，我們對自己說，我們不能做一家電商，我們要做一家數據公司，我們有消費者、製造商、物流、交易等等數據。但如何運用好這些數據造福社會？很多中國小企業都非常好，有很好的信用，但是沒有一個適合他們的信用系統。怎麼用我們的數據，打造一個信用體系，使所有人都能獲及這個信用體系？這在過去四年非常強大，所有用我們服務的人，我們都給他一個信用評級，在過去5年，我們放了500萬個小企業商業貸款，即使他們只要求5000美元的貸款。3分鐘可以決定是否放貸，給多少錢，1秒鐘到帳，不需要任何人去跟他們接觸，我們叫這個是310。芝麻信用也可以做談戀愛的資本，丈母娘對未來女婿說，你要和我女兒談戀愛，給我看看你的芝麻信用評分。如果人們要去租車，也會被要求看芝麻信用評分，如果他們不還錢，信用評分將會降低，可能無法租房。這是我們想要打造的系統。如果你買賣假貨，芝麻信用也會體現。
索爾金：最後一個問題，對你進軍好萊塢有很多猜測。您和阿里巴巴的名字出現在年初的幾個大片中。阿里巴巴進軍好萊塢的雄心是什麼？
馬云：每隔五年，我們都會做戰略回顧，展望未來30年，10年。所有戰略問題都問自己一個問題，是否解決社會問題？我們相信，解決的社會問題越多，你越成功。第二個問題，這個項目十年內會成功？那我們就做。如果一個月或一年就能成功？那就不用做了。怎麼可能在一年和一個月成功？五年前，我們有過一個大辯論，對未來10年，20年中國最需要什麼。最後決定是happiness和health，雙H戰略。好萊塢電影能帶給人快樂。現在沒有人快樂，富有的人不快樂，窮人也不快樂。至少看電影能讓人快樂，我覺得我們應該和好萊塢合作。中國有很多英雄，中國英雄總有死，美國英雄永遠不會死。如果所有英雄都死了，誰願意做英雄，我想要我的英雄活下來，這個我們應該多多學習。目前我們只做了2年，還有8年。我想讓我的公司不止是電商，而是給人啟示。我從電影中得到很多啟示。我最喜歡的電影是《阿甘正傳》。生活是艱難的，這是我從中學到的，得到了很多啟示。在過去的17年別人說我是瘋子笨蛋，你瘋了，去做不可能做到的事情！你是個笨蛋，怎麼能做這種模式，亞馬遜是這個模式，eBay這個模式，阿里巴巴為什麼這個模式？我對我自己說，阿甘說，繼續干，別在意別人的想法。阿甘還說，沒有人能掙錢，人們靠抓小蝦掙錢。所以，我們服務小企業。
「我不想死在辦公室里，而想在陽光沙灘上」
觀眾：你如何保證你不會搞砸人們的生活，你是有權力做決策的人，你如何保證你不會控制整個信用體系？
馬云：首先我不確定，這是一個不確定的世界。每一天都不確定，唯一能確定是昨天。我不知道我會不會變獨裁，或者會變愚蠢，這就是為什麼我認為我應該趁年輕的時候退休。我有很多事情想做， 我想做慈善、想做老師、想做環保。世界如此美好，我為什麼總是要作為阿里巴巴集團CEO，我來到世界不是為了工作，而是來這個世界享受我的人生。我不想死在辦公室里，而想在陽光沙灘上。
觀眾：你覺得中國會進入貿易戰嗎？如果特朗普政府跟中國打貿易戰，阿里巴巴會受到影響嗎？
馬云：我認為中美不應該打貿易戰，永遠也不應該有貿易戰，我認為我們應該給川普政府一點時間， 他是一個思想開明的人，他在聽大家的聲音，我認為發動戰爭是非常容易，但結束戰爭是很困難的，甚至是沒有可能。你看伊朗戰爭，阿富汗戰爭，它結束了嗎？ 沒有。我相信一件事，當貿易停止時，世界將陷入困境。 貿易讓人們開始溝通，大家交流文化和價值。如果中美兩國達成一致，阿里巴巴的商業模式將被摧毀，如果這樣是可以停止貿易戰的話，我也樂意去將毀滅阿里巴巴的商業模式。你怎麼能想像世界最大的經濟體和世界第二大經濟體有貿易戰爭，這將是一場對世界的災難。 如果我們能夠把戰爭停下來，我們應該做任何事情來阻止它。
馬云：我可以最後談幾句嗎？我想向在座各位提出最後一個建議，所有政府都需要注意——未來30年對世界而言很重要。每次科技革命都需要50年，前20年科技公司出現、後30年科技得以應用。所以讓我們關注未來30年，在此前的20年中出現了ebay、亞馬遜、Facebook、阿里巴巴、谷歌……很好，但最重要的是讓科技具有包容性、改變世界，這是未來30年。讓我們留意那些30歲的人們，因為他們是網際網路世代，他們會改變世界、會成為世界的建造者。第三，讓我們留意那些雇員可能尚不足30人的小企業。30歲的人們、30人組成的企業，將會讓世界更加美好。
索爾金：非常感謝馬雲先生，謝謝！