4月27日，日本著名經濟學家、《失去的三十年》作者、前大藏省官員、一橋大學名譽教授野口悠紀雄老師，以及著名經濟學家、宏觀經濟與房地産和人口領域專家任澤平老師，一起開啓這場以史爲鑒，應對變局的中日對話。
以下爲任澤平博士和日本著名經濟學家野口悠紀雄老師直播速記整理。
野口悠紀雄：很榮幸和大家分享自己的見解。我的書已經被翻譯成了中文，非常希望我們的中國讀者能喜歡這本書，叫《失去的三十年》，這本書提到了1989-2018年日本的平成時代。這30年之間，我們一起來回顧日本的經濟曆史，以史爲鑒。這期間，對于日本來說是非常遺憾的，經濟是沒有發展的，是沒有前進的。我們可以看到，這邊的一個指數，中國、日本和美國的GDP的一個曲線圖，中國的發展其實最明顯，向右上。日本呢？其實我們可以看到，是一個平的走勢，完全沒有增長。
爲什麽會呈現成爲這樣的一種狀況？其原因我們也是希望可以找到，這也是我寫這本書的動機原因之一。在今天的討論之中，我們也會就失去的三十年我們一起進行討論，謝謝大家！
任澤平：日本當年面臨的很多挑戰，跟中國現在面臨的很多挑戰有類似之處。比如說，野口老師在這本書，叫《失去的三十年》，我認認真真地學習了兩遍。之前我在國務院發展研究中心的時候就研究過日本和韓國當時轉型的這些經驗。那麽，日本當時是有70年代和90年代兩次轉型，當時日本包括現在所面對的內外部的環境和挑戰跟中國有類似之處，主要是三大挑戰。比如說，第一，面臨人口老齡化的加速到來，現在中國的老齡化也正在加速到來，中國怎麽去應對？對我們來說，毫無疑問，也是一個最大的挑戰。中國的人口紅利也在漸行漸遠。
第二，我們也面臨著怎麽去應對最大的房地産泡沫，大家知道日本80年代末，90年代初經曆了一個巨大的股市房地産泡沫，房地産泡沫崩潰以後引起巨大的影響，就是野口老師講的失去的三十年。中國房地産怎麽讓它平穩健康發展，怎麽治理房地産的泡沫，也是一個巨大的挑戰。
第三，野口老師在書裏講的，就是中美貿易摩擦，當時日美貿易戰在七八十年代，包括九十年代打得也非常激烈，現在中國也面臨類似的這樣的挑戰。
所以，今天這個交流我覺得非常的寶貴，我也特別想跟野口老師請教，當然也可以我們相互的分享，當年日本如何來應對這些挑戰？中國在這裏面會有哪些啓發？包括日美當時的貿易摩擦，中美的貿易摩擦我們都有很多共同之處，未來我們怎麽應對這樣的百年未有之大變局？中國也在推動重大戰略的轉型，野口老師也講日本曆屆也是在積極推動，包括量寬，包括各種産業的更新，我想今天的分享非常的寶貴，感謝！
01 房地産泡沫與應對
野口悠紀雄：關于日本經濟，在上世紀80年代的末期，不動産和股市都是有巨大的泡沫。但是，在上世紀90年代初，股票市場急劇下跌，泡沫破滅。之後包括土地價格，以及房地産市場的也是泡沫也被刺破。從那開始，日本的金融機構，特別是銀行是受到了巨大的沖擊。
首先，爲什麽會産生泡沫？從這點我們去思考，我想先簡單談一談我的觀點。首先，日本是一個比較小的國家，國土面積較小。因此，在發展經濟的時候，土地會變得越來越少，土地的價格一定會提升。有人是屬于這樣的一種思考，我認爲這是錯誤的。
盡管土地不多，它不是導致供需失衡，進而推動地價的主要原因，股票也是如此。爲什麽土地價格會有所增長呢？特別是制造業，我們的金融機構要向它提供流動性，但到了80年代，這一現象有所轉變。但是流動性開始是有所減緩的，其原因是也就是說，制造業資金的需求是有所減緩。對此，金融機構無法再讓制造業制造流動性。所以，資金進入到了不動産，進入到了房地産，才刺激了不動産泡沫的産生。因此，在金融機構的推動之下，房地産産生了巨大的泡沫，且持續的時間較長。所以，這樣的一種泡沫在經過一段時間之後，終于在上世紀90年代初期、中期泡沫破滅了。
根本原因是什麽？爲什麽泡沫會破滅？其實我覺得與其去尋找破滅的原因，不如去尋找産生的原因。這與日本經濟的結構和發展是有密切的關系的。我的答案是什麽呢？金融機構想向制造業提供流動性，提供資金，但是制造業沒有這麽大的需求。金融機構只能把資金投入到房地産，因此房地産才産生了泡沫。所以，最根本的原因是日本的制造業發展停滯了，才是泡沫經濟産生的主要原因。
任澤平：其實我們交流的第一個題目非常關鍵，因爲日本失去的三十年，就是從房地産泡沫崩盤開始。我們也研究過日本的案例，發現當年號稱日本東京的地賣了以後可以買下整個美國。大家可以看到，當時日本的房地産泡沫非常的驚人。其實中國也面臨類似的問題，全球前十大高房價城市現在中國占一半，北上廣深、中國香港。所以，中國的一二線的房地産的房價收入比也非常明顯。
那麽，房地産泡沫的形成是怎麽形成的，未來怎麽辦？剛才野口老師講了他的分享和答案，也講得非常精彩。一個是實體經濟制造業轉型受阻。第二，貨幣的超發。第三，過度的金融化。當然，野口老師認爲更重要的是制造業升級的受阻，我也想講一下中國的情況。
毫無疑問，中國也面臨巨大的轉型和升級的壓力，中國也不能說依靠刺激房地産，因爲刺激房地産帶來了一些負面效果，一個是拉大了貧富差距，我們有很多國際上失敗的案例，都值得我們去警示。第二，會導致過度的金融風險，大量的流動性、金融杠杆都加到了房地産領域。第三，可能會擠壓民生和實體經濟。所以說，怎麽促進房地産的平穩健康發展，怎麽實現房地産和實體經濟的相互促進和平衡，就變得尤爲重要。
我研究過國際上的案例，比如，美國、影響、德國、新加坡、中國香港，還有包括日本、韓國的案例。總之一句話，就是房地産的過度金融化是風險之源，這裏一定要防止貨幣的泛濫，要防止過度的金融自由化，尤其是把貨幣的杠杆過度的加到了投機炒房的領域。雖然發展實體經濟制造業，包括産業升級搞創新，高質量發展，可能會面臨很大的困難，面臨很大的阻力。因爲大家知道，炒房子很容易，發展制造業，發展新經濟很難。但是要做長期難而正確的事，我覺得這個大的方向要明確。
我覺得對中國的啓示，就是中國現在要堅定不移地發展實體經濟。即使房地産發展也要建立在實體經濟的基礎上。那麽，實體經濟發展好了，老百姓就業了，安居樂業，有收入，有收入了就會去買房。如果僅僅靠貨幣的超發，流動性的泛濫，金融自由化支撐起來的房地産泡沫，它缺少實體經濟、制造業、居民收入就業的支撐，最終也是空中樓閣，這是我覺得對房地産的看法。
其實現在中國的房地産也正在積極地推動相關的改革，所謂的長效機制。我曾經提出過幾個觀點：
第一個觀點，房地産長期看人口，中期看土地，短期看金融。
第二個觀點，中國房地産長期平穩健康發展的長效機制關鍵是四大措施：人地挂鈎、金融穩定、房地産稅、城市群戰略。
簡單來講，就是中國的人口其實跟日本有點像，在往大的都市圈和城市群遷移。中國過去曾經有一個美好的，但是又不切實際的，有一個區域發展規劃，叫“區域均衡發展”。
所以，人在往都市圈、城市群流入，但是我們的土地供給指標沒有跟過來，導致了一二線的高房價，三四線的高庫存。所以，中國房地産的長期、平穩健康發展應該是人地挂鈎，從而避免人地的錯配，供求的分離。還有我們要控制貨幣的超發，控制過度的金融杠杆化。還有就是我們要認可都市圈、城市群的這種全球的發展的基本規律。最後，要適時的通過推動房地産稅的改革，來替代土地財政。
應該來說，對世界各國來說，包括中國，包括美國，包括日本，房地産至關重要，因爲房地産是周期之母，如何應對房地産，如何用時間換空間。當然，也不能太急促，過度的去擠兌房地産，然後把泡沫擠爆了，反而付出更大的代價，應該用時間換空間，通過長效機制來逐步的去化解這些問題。當然，更重要的是發展制造業和實體經濟，這是我的看法。
02 全球化的未來與應對
野口悠紀雄：關于全球化我覺得是非常重要的，在此之前我先簡單作一下鋪墊，剛才任老師提到，泡沫經濟其實是實體經濟出現了問題，它沒有跟上世界經濟發展的節奏。其實我們制造了很多房地産方面的泡沫。因此，實體經濟這一點我覺得是非常非常重要的。
在這個意義上來說，我們在思考全球化，我們可以得到這樣一個思路，在上世紀80年代，當時是有巨大的發展，中國的工業化這一點是我們不容忽視的，中國的制造業有了長足的發展。在世界貿易市場上，中國占到了舉足輕重的地位，同時日本制造業也是受到了中國出口的沖擊，開始弱化。剛才我們還提到，日本在全球化進程之中是希望可以有一個轉向，然後構建出新的一種參與全球化的一個形式，參與全球化的這樣一個方式。但是，目前沒有找到很好的方式。
我們其實可以有一個詞彙，全球化也叫“國際分工”。世界各國其實應該發揮各自的獨特優勢參與到全球化的國際分工之中。我們各個國家應該去全力發展自己的特色産業，只有這樣才能找到自己的地位。日本在戰後制造業是有所發展的，取得了一定的成果。但是，中國的工業化給日本的工業化帶來了影響，日本受到沖擊之後，在經濟高速增長的過程中制造業沒有進一步發展，經濟結構越來越不適應國際化的發展，在全球化進程中找不到自己的一個位置。其實中國的制造業與各國的特色産業相結合，可以構建一個新的全球的分工體系，這個也是我們應該共同思考的一個問題。
當然，日本的企業可以在中國設立工廠，但只是在以往的傳統制造業模式之下設立工廠。日本的企業想使用中國的廉價勞動力，但是沒有建立一個適應全球化制造環境，或者說是制造體系。
美國是怎麽做的呢？美國和中國形成了一個新的國際分工，走在了日本的前面。在上世紀80年代到上世紀90年代，美國産生了IT革命，開拓了新時代。美國的制造業他們把新的生産體系在中國來加以實現，以此形成了新的國際分工體系。
另外，韓國也是如此。美國和韓國也是建立了新的國際分工體系，他們形成了國際分工範本。
但是，日本依然停留在傳統的方式之中，日本的生産核心還是在日本，他們只是把生産是放到了國外，是一種垂直的國際分工。比如說，像電子産品、電視，零部件可以在其他國家生産，但是它的組裝等全流程都是在日本。
因此，這個是傳統的一種制造業的模式，它是一種垂直分工，特別是包括像電子，還有包括像汽車，在一個巨大的工廠之中制造零部件，同時，之後要對這個零部件進行組裝。不管是在二次世界大戰之前，還是之後，這樣的一種垂直型的工業生産模式都長期存在。
盡管日本也和其他國家開展貿易，但是日本是通過這些大的制造型的企業來推動日本經濟的發展的。在中國的工業化發展之後，只是依靠以往的垂直型的工業制造模式已經無法滿足時代的發展需求，需要形成真正的國際化。各個國家都是有自己的特色的，各個國家發揮自己的特色，大家就可以形成“1+1>2”的這樣一種合力。非常遺憾，日本沒有參與到這樣的一種新的工業生産秩序之中，沒有適應時代發展的腳步。如何解決這一課題？至今爲止對于日本來說依然是無法解決的一個問題。
任澤平：在1978年中國開始融入全球化，改革開放，然後2001年加入WTO，是兩個比較大的關鍵環節。毫無疑問，中國是全球化的受益者。融入到全球的統一市場以後，釋放了中國人口紅利和中國的改革紅利。但是，現在我們確實全球都面臨一個挑戰，就是所謂的逆全球化。尤其是以美國爲首的挑起的貿易摩擦，打起了貿易戰和提高了貿易壁壘。
爲什麽會出現這種現象呢？我覺得有很深刻的原因。大家知道，其實剛才野口老師也講了，就是全球化總體來說世界各國都是受益的。爲什麽呢？因爲全球化帶來了國際分工，分工提升效率，大家一起把全球經濟增長的蛋糕做大了，從亞當斯密的國際分工理論，後來李嘉圖的比較優勢理論，都講得很清楚。
但是，重點來了，雖然全球化也利于做大全球的蛋糕，通過分工提升效率。但是，蛋糕的分配很不均勻。在一個國家內部，比如美國，在它的競爭優勢比較強的地區是受益的，如硅谷和華爾街。但是，美國的制造業，尤其是中低端制造業是受損了，如中部的鐵鏽州。那麽，美國認爲，隨著中國加入WTO，中國制造業的崛起，導致大量的制造業工廠和就業機會遷到了中國。所以，這就引發了一個很強烈的收入分配效應，在美國的內部，進而醞釀了一股反全球化的力量，正是這股反全球化的力量，推動了美國的政治思潮，以及各方面的這種變化。所以，從2018年開始，中美貿易摩擦開始升級，這是一個背景。
但是，怎麽來解決這個事？我覺得雙方都要做出努力。現在美國真正的問題不是中國，就好像當年在80年代美國當時的問題也不是日本一樣。當時80年代美國之所以後來能夠繼續領導全球，主要是因爲裏根的供給側改革。就是它培育了很多新經濟，尤其是90年代以後，它的IT互聯網經濟變得非常活躍。現在美國面臨的問題同樣也不是中國，它面臨的是基礎設施的老化，內部怎麽調和收入分配，怎麽避免美元的泛濫，過度消費的模式，國家債務過高等問題，（美國）應該更多的推動內部改革，而不應該把矛盾向中國輸出。
同樣，對中國來說，中國雖然面臨全球化的逆風，但中國一定要向亞洲，向世界傳遞堅定的信號，就是我們開放了大門，只會越開越大。我們深刻地認識到全球化對于提升世界各國的福利是重大的幫助，尤其是在全球的産業鏈分工，有一個“三角理論”，就是美國和歐洲提供了需求，中國、日本、韓國爲代表的，包括德國提供了制造，像拉美、中東，包括俄羅斯提供的是資源。你的可貿易部門占比越高，你的制造業越強大，你肯定越受益于國際分工和全球化。怎麽維護好全球化的體系，是世界各國的一大難題。但是，中國毫無疑問是堅定的全球化的支持者，中國也面臨著怎麽去應對中美貿易摩擦，怎麽去應對逆全球化。當然，挑戰是百年未有之大變局，但是也是百年未有之大機遇。這給了我們一個壓力，這個壓力就是擴大對外和對內的開放。
03 量化寬松與長期增長
野口悠紀雄：安倍內閣，安倍經濟學其實主張的是貨幣寬松，其實有兩點我們是希望大家加以關注：
第一，關于量化寬松政策，它具體做了什麽？其實有很多學者認爲是日本的中央銀行是印鈔，然後是讓這些錢流動到市場之中，以此來做到量化寬松。但是，其實並非如此。
首先，貨幣的“量”並沒有大幅度的提升，目前全世界，包括紙幣，銀行存款，市場上的貨幣量並沒有因爲安倍經濟學有大量的增長，其實沒有增加很多。
第二，關于量化寬松到底帶來什麽樣的結果？日本民間的金融機構是擁有大量國債，然後日本央行購買這些國債，但購買國債的費用通過支票存款的形式依然保留在日本央行，支票存款並非市場貨幣，被取出後作爲銀行存款後才被計算在貨幣之內。支票存款只是央行的存款儲備金。
同時，它並非是市場上流動的資金，而是准備金是有了很大的提升。因此，它並非是市場上的錢有所增加，而是准備金有了大幅度的提升，這一點是希望我們的所有學者，以及對金融感興趣的各位朋友要加以注意。
第三，在國際化的進程之中，通過大量購買國債之後，産生了寬松的貨幣政策，以及積極的財政政策。同時，日元降息，特別是10年日債收益大幅下降。日本的日元的利息是得到了大幅度地降低，無限接近于零，日元也隨之貶值。這其實是安倍經濟學出台之後産生的一個非常明顯的現象。也是量化寬松的結果之一。
因此，我們總結一下，在安倍經濟學三支箭打出之後，有如下明顯的情況：第一，中央銀行的准備金有大幅度的提升，市場貨幣沒有非常明顯的增加。第二，利息降低的非常明顯。第三，日元貶值。日元貶值並非是安倍內閣開始的，是在上世紀90年代已經開始持續性推進日元貶值的這樣一個政策，特別是進入到2000年之後，日本政府開始幹涉外彙市場，是在這20年以上的期間之中，日本的日元都不停地持續貶值。
爲什麽日本希望日元貶值？其實這個也和我剛才提到的有密切關系。也就是說，日本的制造業的競爭力在有所降低，通過使日元貶值，然後可以激活日本的制造業，但是它的副作用是讓日本傳統的制造業繼續苟延殘喘，同時穩定就業，這個可能是這20年日本的外彙政策所導致的，日本的經濟增長也在這樣一個過程當中停滯了。因此，從某種意義上來說，日本的經濟停滯其實是在貨幣政策，以及包括像日元貶值政策，在它的影響之下才産生的，但是這一狀況在這幾個月之間我們會發現又産生了巨大的變化。
爲什麽呢？因爲目前日元貶值非常嚴重，日美之間的利息差是非常大的，美元在漲息、西方國家也在漲息，美國和日本的利息差距越來越大，日元貶值越發嚴重，這幾個月日元貶值了10%以上。同時，石油價格高漲，相信日本國內的通貨膨脹也會變得越來越嚴重，這才是日本最爲嚴重的一個問題。日本央行如何來解決？今後相信日本央行會做出比較大的一個改革，只有這樣才能讓日本的經濟有所發展。
任澤平：這是當前的一個財經熱點話題，也是大家比較關心的問題。安倍經濟學，依靠量寬爲主，失敗了。失敗的原因是什麽？就是帶來了利率的下降，包括貶值的壓力。野口老師在這《失去的三十年》本書講了一個很重要的東西，就是一定要發展制造業和實體經濟，就是貨幣的寬松要建立在發展新經濟的基礎上。
就這個話題我也想講一講對中國的一些看法。其實現在全球面臨挑戰以後，都陷入了對貨幣刺激的依賴。從量化寬松，這兩年又搞了無上限寬松，還有包括財政赤字貨幣化，還有所謂現代貨幣理論的流行。其實不管是什麽樣一個名詞的發明，其實簡單講，就是對過度貨幣放松的依賴。
它有沒有用呢？客觀來講，這就涉及到貨幣政策的兩個維度：一是力度，二是方向。如果貨幣政策過度放水超出了實體經濟的需要，邊際上就會帶來負面的作用，比如資産價格的泡沫，貶值的壓力，貧富差距的拉大，收入分配，底層被剝奪感的加強等等。所以，要控制貨幣政策的力度，要與經濟增長相匹配。
第二，可能也是更重要的，要把貨幣、財政資源投入到實體經濟當中。貨幣是中性的，如果你用來刺激資産價格泡沫，那它就是壞的貨幣。但是，如果是用它來發展創新，用它來改善民生，用它來搞基礎設施，用它來推動創新、新基建，用它來發展制造業，用它來建租賃房，這就是一個好的貨幣。所以，我們要用好貨幣。我覺得這個是非常重要的。
因爲你把貨幣投向到科技創新、制造業、實體經濟、民生領域，我們將會帶來長期回報率的上升，它能夠彌補你現在貨幣也好，財政也好的投入。但用它來刺激資産價格泡沫，既不能夠帶來長期的經濟潛在增長率的提升，還會帶來泡沫，以及債務懸空，最終崩盤以後，將會付出巨大的代價。所以說，貨幣也是有好壞的。壞的貨幣，就是它的方向的投放是不能夠改善民生，不能夠提升長期的經濟的潛在增長率，好的就應該提升我們的實體經濟，制造業、民生，提升我們長期的潛在增長率。
說到這兒，我覺得中國現在我們剛才講，中國面臨跟當年日本類似的幾個挑戰，人口老齡化、房地産的泡沫化、逆全球化，也包括産業怎麽進行轉型升級。這時候不要迷茫，不能走向依賴貨幣超發的這條路子。長期的經濟增長依靠資本、勞動、技術、制度、企業家精神，它是一種組合拳，我覺得這個是需要從根本上來回答中國經濟的長期前景問題，不能走向依賴貨幣，要依賴改革開放，依賴發展制造業，提升我們的長期潛在增長率。
04 老齡化問題
野口悠紀雄：關于老齡化問題，我覺得這點是非常重要的。但是它又是一個非常難以解決的問題。
首先，人口老齡化會帶來很多負面的影響，主要是有兩點：
第一個負面影響，占人口總數裏面的勞動人口，以及勞動適齡人口比重會有所降低。目前老年人所占的人口比重越來越大，也就是說，勞動人口和不勞動的人口之間的差距會越來越大，這個會導致經濟效率會有所降低，勞動人口會比重降低。
第二個負面影響是社會保障，是社會福利。也就是說，已經退休的人，要爲他提供社會保障，要爲他提供退休金，負擔這些退休金，以及社會保障的都是勞動人口，勞動人口要通過勞動來養活這麽多的老人，老人容易生病，我們想保證社會福利，保證老年人的退休金，這些其實都會爲勞動人口帶來巨大的壓力。
老齡化爲什麽難以解決呢？首先，我覺得這個是很長時間才會産生的一個問題。比如說，一年兩年他的出生率有所減少，可能長期來說不會産生很大的影響。但是，如果人口負增長持續十年，持續二十年，它的影響就會非常深遠了。
因此，我們已經發現有了這方面的問題，我們一定要盡快來解決，並且當已經産生人口負增長的時候，我們要盡快去解決，而不是由于老齡化社會、人口負增長對經濟産生了影響之後，我們再去解決。日本如果我們必須只能回到30年前去解決，在上世紀70年代，或者上世紀80年代的時候，那時候開始解決，其實就可以避免進入到老齡化社會了。所以，我覺得人口問題是一個長時間去觀察，以及去解決的一個問題，日本在當時沒有過于重視，因此在過了30年之後，才會陷入到老齡化社會的這樣一個陷阱之中，希望中國可以盡快去解決，不要重蹈日本的覆轍。
任澤平：其實剛才野口老師講了一個非常重要的問題，就是日本面對人口老齡化晚了三十年，就是在三十年前沒有重視這個事，同時野口老師也提醒，中國要提前進行布局。
我非常贊同這個觀點，爲什麽？因爲人口這個問題就是要有提前量和前瞻性，就是今天的勞動力是18年前生的，今天的老人是60年前生的。所以，應對老齡化、少子化，必須要有前瞻性。中國面臨的老齡化、少子化問題其實也非常嚴峻，這都需要我們提前進行謀劃，比如說，老齡化，中國的“嬰兒潮”是1962-1976年，中國實際上經濟的高速增長，包括各個行業的發展，包括房地産、互聯網，都受益于1962-1976年的這波“嬰兒潮”。但是，1962-1976年出生的這批人正在大規模的進入老齡化社會。大家知道1962年出生的在今年整整60歲。所以，在未來的5-10年，中國將加速的進入老齡化社會，速度和規模可以說是前所未有，這將是一個巨大的挑戰。
另外一個就是少子化。少子化就是我們去年，中國的新生兒只有1062萬，什麽概念？中國可是一個14億人的大國。我們再來看綜合生育率，就是育齡婦女生多少個孩子，聯合國代際平衡是2.1，美國大約是1.8-1.9，法國是1.8，德國、英國大約是1.6-1.7，日本是1.3，中國是多少呢？中國1.15。也就是中國不僅是老齡化加速到來，中國的少子化現在比日本還嚴峻。
剛才野口老師也提醒說，中國一定要提前重視中國的老齡化、少子化問題，因爲再過20年去應對，就晚了。晚在哪裏呢？比如主育育齡婦女都沒能力生了，再加上觀念的轉變。所以說，人口問題的改變一定要有提前量，它關系到我們的經濟增長，關系到我們的社會保障，關系到每個人的幸福，關系到中國的長期的繁榮發展。
怎麽辦？我想也借這個時點，借剛才野口老師對我們的提醒，就是中國要盡快的爲老齡化、少子化做好充分的准備，更重要的是，要高度的重視。那麽，也並不是完全沒有辦法，我想像美國，包括野口老師在《失去的三十年》這本書也講了，包括像法國也都有一些成功的經驗。比如說，要提早的放開生育，或者鼓勵生育。法國鼓勵生育的效果還是不錯的，法國鼓勵生育以後，綜合生育率從1.6提升到了1.8。
怎麽鼓勵生育？國際上有成功的經驗。我在國內之前呼籲放開三孩，作爲一個學者，我們也有這個責任，以科學家的精神來推動社會的進步，做有溫度的研究。
那麽，未來提振生育率主要有幾個措施，從發達國家來看是有效的：
第一，加大經濟的補貼，因爲生育是有成本的。像法國這些國家，拿出GDP的3%-5%用來支持生育。歐洲像德國這些國家，平均每孩兒每月補貼兩三百歐元，就相當于人民幣兩三千。所以，中國應該也加大鼓勵生育的相當于支持的力度。
第二，普惠托育服務的供給。因爲生孩子會極大影響女性重返勞動力市場。在發達國家，0-3歲的公立的普惠的托育服務，托兒所能夠占到50%以上，能夠覆蓋這樣的群體，中國只有4%。所以，中國要加大，而且這個一定是公益性的，普惠的，不能是商業化的去賺錢，這個是不對的。
第三，加大女性就業權益的保障，不能說女同志生了二孩兒、三孩兒再到勞動力市場找工作受到歧視，這個要立法給予保障。
第四，要對于生育問題給予其他的激勵，這些激勵比如說休假激勵，不能讓家庭單獨來承擔這個成本。讓生育、教育、養育的成本在家庭、企業和國家之間進行合理的分擔。
最後，正如野口老師從日本的經驗給我們的啓示和提醒一樣，中國要高度的、有前瞻性的重視並且應對老齡化、少子化的加速到來，通過積極的措施，來作出一些改變，不要等到20年以後就晚了，到時候我們也感歎，說中國失去的二十年，三十年，我們要避免這種情況的發生。當然，在這裏也非常感謝野口老師提出的非常寶貴的這種建議和意見。謝謝！
05 創新、産業升級與企業家精神
野口悠紀雄：中國的IT産業在全世界都處于領先。日本在IT落後在了中國之後。因此，日本應該好好向中國的IT産業學習，改善産業結構。中國的IT可以說是全世界IT發展的一個原動力。
任澤平：好的。其實野口老師謙虛了，其實中國制造一直在向日本制造，向德國制造在學習，日本制造在很多領域，像電子，像一些工程機械是非常的優秀，是值得我們學習的榜樣。當然，中國的制造業也需要不斷地去升級。其實中國這些年確實出現了一些新的企業，野口老師在《失去的三十年》裏面講過，比如說，我們的互聯網企業BAT，像我們的華爲、海爾、聯想等等一批的企業快速的發展。
那麽，爲什麽？其實我比較贊同野口老師這裏面有一句話講了，其實中國過去這幾十年是在不斷地放開限制措施。簡單來講是什麽？就是對內對外的開放。除了我們對外融入全球化的開放，還有就是對內的開放，我們打開了越來越多的行業向民營經濟開放，向小微企業開放，讓這些中小企業後來長成參天大樹，具備了國際競爭力。所以，貌似是一個行業一個行業的崛起，實際上背後是一個一個的企業創業奮鬥的故事。那麽，這些故事最重要的是什麽？我認爲還是對內對外的開放。怎麽激發市場主體的活力，怎麽保護知識産權，怎麽打開行業壁壘，怎麽避免對小微企業和民營經濟的不公正的歧視性的待遇，怎麽穩定企業家的信心？因爲企業家精神是創新的活力。
所以說，我覺得野口老師在《失去的三十年》這本書中提出了一個非常重要的問題，就是中國過去這幾年之所以BAT、華爲、海爾等等這些企業能夠起來，就是因爲對外不斷推動市場化改革，取消了各種限制性的措施。所以，中國未來發展新經濟最最重要的是對內開放，市場化改革，調動企業家的積極性，這是我們從日本，從美國，從世界各國得到的非常重要的寶貴的經驗。這是我從野口老師《失去的三十年》所學到的，也是我的看法。
