澎湃新聞記者 樊盛濤
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采訪：樊盛濤 視頻拍攝、剪輯：權義 調色：江勇 包裝：施佳慧(04:02)
改革只有進行時。1978年的中國是世界上最貧困的國家之一，人均GDP僅爲156美元。到2021年，中國人均GDP已經達到1.26萬美元。中國做對了什麽，爲何僅僅經過40多年，就有了如此引人注目的發展成就？哪些領域的改革還有待深化？
討論中國改革和發展問題，中國發展研究基金會原副理事長盧邁是有發言權的。生于1947年的盧邁，先後在國務院農村發展研究中心、美國哈佛大學國際發展研究所、國務院發展研究中心任職。于1998年加入基金會，先後任副秘書長、秘書長，2017年起擔任副理事長。盧邁長期從事改革開放理論研究等多方面工作，參與並見證了許多改革開放的重大曆史事件。
澎湃新聞記者在位于北二環的中國發展基金研究會的辦公室內見到了盧邁。75歲的他，說起中國問題，仍然精神矍铄、談興盎然。令人印象深刻的是，他不回避問題，即便是面對尖銳的公共議題，也會告知對方自己的看法。
訪談從中國的扶貧談起，2012年中國還有近1億人生活在貧困線以下，于2020年消除了現行標准下的絕對貧困。盧邁認爲：“這是一個很了不起的成績，使上億人口能夠脫貧。”從更長遠的影響來看，中國向世界證明，一個低收入國家，經濟能夠持續地高增長，逐步成爲中低收入、中高收入國家，並即將進入到高收入國家行列，這給了很多國家以鼓舞。
經濟高速增長，社會財富不斷湧現，收入分配問題變得突出起來。盧邁認爲，改革開放以來，強調效率優先兼顧公平，是因爲在轉型過程中，必須要有效率，這樣才能把市場經濟各個主體的積極性調動起來。但共同富裕實際上是曆屆領導人一直在追求的治理目標。從新中國成立初期確立公有制經濟體制、到改革開放初期先富帶後富，再到新世紀以來三農問題又受到重視，不同時期的表述和要求有一定的差異。
盧邁認爲每個人對社會公平的理解，都有一個自己的尺度。2005年做中國人類發展報告時，課題組一致認爲，“公平是政治經濟社會事務方面基本權利平等，機會平等；發展的最終目標是人的發展；每個人都應該享有基本的生活保障、收入保障、醫療保障和義務教育，能夠有上升通道。反對平均主義”。現在中國經濟發展了，如果再講，則要加上“防止收入差距太大”。
前蘇東集團國家轉軌至今30年，雖然總體上已除舊布新，有的國家發展很好，但是，轉軌道路之曲折遠遠超出了當初的預想。與“休克療法”不同，中國走的是一條漸進式的改革路徑。盧邁坦言，“中國的轉軌很成功。我們用漸進式改革的方式，或者說增量改革的方式，在我們的政治體制不變的情況下，過渡到市場經濟。”但他也承認，在轉軌過程中，改革需要付出一定的成本或者說“代價”。
“社會主義市場經濟要發展，就要尊重人們有趨利的一面，有改善自己生活的一面，這樣才能把人們的積極性調動起來。只要說大家都在法治的框架內遵循市場機制、價格規律辦事，人們的生活水平就會逐步提升。”他強調。
中國發展研究基金會原副理事長盧邁 澎湃新聞 權義 圖
以下是澎湃新聞采訪對話盧邁的全文。
澎湃新聞：改革開放至今，中國的人均可支配收入有了顯著提升，據統計，2020年農村居民人均可支配收入17131元，收入翻番目標提前實現。全國832個國家級貧困縣全部摘帽，近1億貧困人口全部脫貧。中國政府在治理貧困中，做對了什麽？同時也有人士指出，中國的貧困標准並不高，且疫情發生以來，部分低收入和困難群體有返貧的現象，對此你怎麽看？
盧邁：中國的扶貧取得了一個很了不起的成績。2012年以來，我們在脫貧攻堅的舉措上有很多創新，應該說，改革開放初期，中央就已經關注到西部地區的貧困，1984年起中央開始實行“以工代赈”的項目以來，各級政府先後做了很多探索。最開始扶貧是以工代赈的方式，再具體到幫助農村，扶植鄉鎮企業、扶持工業、扶持龍頭企業等等。在精准方面，一開始瞄准到縣，尤其是貧困縣，但在貧困縣的選擇機制上，存在不太合理的地方，後邊則把集中連片的貧困縣作爲重點，一共有680個集中連片的貧困地區，緊接著又推動了新農村建設，希望能解決農村基礎設施問題。
2012年以來，扶貧領域最大的一個變化是脫貧攻堅、精准到戶。以往的扶貧，無論是瞄准到縣、瞄准到地區，往往政策推行下去後，都是那些有能力，或者在村裏相對富裕一些的群體首先成爲政策受益人。而全國推行的精准扶貧則自有一套識別貧困的辦法，有相應的目標要求，即“兩不愁三保障”。從中央一級到村，在行政體系內有很明確的責任制。所以，這次脫貧攻堅從效果和規模上看，確實讓人歎爲觀止。
具體來看，基于世界銀行的貧困線標准，2012年的時候中國還有將近1億人生活在貧困線以下，經過各方共同努力，貧困人口總數逐年下降，到2020年中國絕對貧困已消除，也就是說，實現農村貧困人口都達到了不愁吃、不愁穿這樣一個水平。在解決溫飽問題的同時，對受影響比較大的農村貧困人口的教育、醫療、住房安全等問題，都建立了相應的制度安排，確實很了不起。但這個生活標准離富裕還有很遠的距離。
《注定一戰：中美能避免修昔底德陷阱嗎？》的作者、哈佛大學肯尼迪政府學院格雷厄姆·艾利森教授在書中認爲中美間可能會有沖突，但當他接觸並了解了中國扶貧所取得的成績後，也認可了中國扶貧所取得的偉大成績。
總的來說，以中國的情況能使1億人口脫貧，很了不起，也提前10年實現了聯合國2030年可持續發展議程的減貧目標。
從更長遠影響來看，中國不僅向世界證明，一個低收入國家，經濟能夠持續地高增長，逐步成爲中低收入、中高收入國家，並即將進入到高收入國家行列，同時也給了很多國家以鼓舞，激勵這些發展中國家分別制定了自己的發展目標，比如什麽時候要進入中等收入，要達到高收入國家等。在扶貧或者減貧上，中國給世界各國呈現出了一個很好的範例。
我與哈佛大學肯尼迪政府學院對中國問題感興趣的教授們討論過中國的發展問題，有些教授仍持過去的觀點，把2012年以前中國的一些事情提出來討論。可見在如何看待中國發展的問題上，各方仍有分歧。中國這幾年變化很大，但是我們現在的開放還不夠，比如有些在國外學習的博士要去中國的農村和基層做調查，還不是很方便。其實應該更加開放，眼見爲實，讓更多人看到中國的發展。在這個過程中看得見一些缺點也沒什麽，只要大方向對，中國的發展不可阻擋。
澎湃新聞：近年來，決策層爲何重提共同富裕的目標？下一階段推動共同富裕，你有哪些具體的建議？
盧邁：基金會一直關注社會公平。我們在2005年撰寫的《中國人類發展報告》，其主題就是追求公平的人類發展，我們在社會公平方面的努力，甚至可以追溯到更早一些。
改革開放以來，中國比較強調效率優先，兼顧公平。有“時間就是金錢、效率就是生命”這樣的響亮口號。因爲在轉型過程中必須強調效率，這樣才能夠把市場經濟各個主體的積極性調動起來。一旦經濟持續高速發展，財富湧現了，這個時候分配的問題就突出來了。本世紀前15年，中國居民收入差距出現了一個由升轉降的過程。收入差距的基尼系數從2003年的0.48上升到2008年的0.49，然後下降到2015年的0.464。然而，從2016年開始，收入差距又出現了小幅度反彈，到2018年回升到0.469。這表明過去10年中居民收入差距基本上處于高位波動狀態。如果這個時候仍只強調把蛋糕做大，只講效率，不講公平，這個社會是不穩定的，經濟增長也不可持續。
因此，共同富裕實際上是中央一直在追求的治理目標。毛澤東主席在1949年新中國建立以後，領導國家確立了公有制計劃經濟體制，消滅剝削，避免兩極分化，奠定了共同富裕的基礎。但當時的共同富裕是大家齊步走，是一種理想化的狀態，這種平均主義的做法導致大家的回報和付出不太相符。
鄧小平同志就主張先富帶後富，一部分人先富起來，從而最終實現共同富裕。在這個過程中，我們也看到，只要實行市場經濟，收入差距的擴大就難以避免，但是小平同志認爲這最終是可以得到解決的。
隨後的曆屆領導人都沿著共同富裕的目標做了很多工作。1990年代，中央適時地做出了西部大開發的戰略。到新世紀，政府對“三農”問題特別重視，取消了農業稅。然後對于農村教育，農村衛生、養老等，都有相應的制度安排。現在中國經濟的人均GDP已經超過1萬美元了，即將進入高收入國家行列。在這個關鍵時點，中央特別強調共同富裕目標，強調從現在起，通過持續的努力，在15年到30年的時間，中國要實現共同富裕，這是一個很了不起，很鼓舞人的願景。
就社會公平而言，每個人對社會公平的理解，都有自己的尺度。比如在單位裏，是按資曆，按能力或者按工作態度，個人都會根據自己的情況，希望能夠得到比較公平的報酬和認可。社會也是如此，所以要討論社會公平，要討論它的標准和實現的路徑，會引起很多分歧。但是我們應該有一個基本的公平觀念，比如公平是政治、經濟、社會事務方面基本權利平等、機會平等；發展的最終目標是人的發展，每個人都應該享有基本的生活保障、收入保障、醫療保障和義務教育，能夠有上升通道；社會公平不是平均主義，應該承認差別，差別原則是社會公衆所能接受的差別。
當前要主張的不只是機會公平，也要結果相對公平。結果相對公平不是平均主義，它意味著收入差別、社會經濟地位差別不過于懸殊。如果收入差別過大，會産生很多負面影響，不只影響低收入人口，對于高收入人口也會産生直接的影響。
澎湃新聞：最近抗擊疫情和經濟複蘇背景下，有一種聲音被強化了，即中國的“制度優勢”是過去幾十年我們綜合國力不斷增強、經濟社會持續發展的根源，你怎麽看？近年全球都面臨民族主義思潮興起的現實，你如何看待中國國內關于民族主義的討論？
盧邁：中國取得了這樣的發展肯定有各種原因，這其中就包括了我們的制度優勢。但是不同的人對這個問題持有不同的觀點，比如制度優勢到底是什麽？這個需要講清楚。
人性有兩個方面的考量。一方面，人都有趨利的一面，每個人都希望自己更好，希望改善自己的地位，改善自己的狀況。另一方面絕大多數人仍處于社會之中，作爲社會中的個體，他有對窮人、對其他人的憐憫心，對社會其他群體的一種責任感，人的兩方面需求如果能結合起來，我們的社會主義市場經濟才能比較順利地開展。
社會主義市場經濟要發展，就要尊重人們有趨利的一面，有改善自己生活的一面，這樣才能把人們的積極性調動起來，在一個大的框架內努力去創造。我們現在的市場經濟取得了非常好的成績，中國現在的市場主體有1.5億個，很了不起。
只要大家都在法治的框架內遵循市場機制、價格規律辦事，人們的生活水平就會逐步提升。難點在于，過去，在計劃經濟向社會主義市場經濟過渡過程中，依據現實的情況，我們國家選擇了走“雙軌制”改革的漸進路徑，當時，有一些人，他們或者他們的子女在政府的權力部門，他們在雙軌制之間，把計劃一軌的物品倒賣到市場，從中牟利，這是當時的一個腐敗根源。比如一台電視機從計劃側倒賣到市場側，可以賺很多差價。盡管出現了這樣的弊端，但不應該否定這種改革策略的有效性，這是一種可行的“次優選擇”，其中的問題是改革的成本或者說代價。後來事實也證明，雙軌制改革策略起到了應有的過渡作用，完成了自己的曆史使命，伴隨經濟發展和改革深化，傳統計劃經濟體制逐步變成了以市場爲基礎，以市場定價爲主的社會主義市場經濟體制。現在更明確，在資源配置方面，市場起決定性作用，但問題是只要有政府的作用，就有政府和市場之間的邊界問題，怎麽辦？政府中的個體是不是就沒有逐利的那一面？他們作爲人，當然不可能。所以，政府要更好發揮自己的作用。
對于中國而言，現在各級政府要求很嚴格，個人只要當官，只要從政，就不要試圖去牟利。對于社會大衆來講，只要公私兼顧就行，反正不能夠以私害公，不能爲了個體利益去損害公衆利益。
但是，現在對黨員的要求是要“先公後私”，始終堅持公私分明，特別是黨的領導幹部做到大公無私，這更是一個很高的道德要求。社會主義市場經濟能不能成功，與對官員和幹部的約束的制度安排有很大關系。在實際操作中，把這點區分開，一部分人要這樣要求，一部分人要那樣更高的要求，這是一個很大的挑戰。
其他國家有各種做法，比如新加坡把官員的工資提到相當于市場經濟的水平，“高薪養廉”，這樣可以在一定程度上避免這些人去腐敗，同時他們一旦腐敗，馬上就會受到懲罰。中國能不能這樣做？恐怕有困難，因爲中國的地區發展差異太大，官員的數量太多，如果按高薪養廉的模式去推行，市場也養不起。而且中國官員以中國共産黨黨員爲主體，我們有更高的道德標准來約束政府官員，但面臨的問題是官員的激勵到底是什麽？除了個人升遷，他也有子女上學問題，也有養老醫療的需求，這些都是現實問題。
現實操作中，比較有意思的是，中國大型國企和央企的老總，他們身處市場之中，決定著很多要素資源的配置，決定著企業的發展方向，而我們現在決定讓他們與政府官員相比，工資標准不能太高，這個是不合理的。他們既然在市場之中，就需要考慮市場競爭中企業經理人勞動投入的合理報酬，認可這部分勞動投入，同時，這也是從人性逐利的那一面給他們適當地安排，增加一些個人收入，關系不大，只要他們能夠把企業管理好、經營好，在市場競爭中獲得發展。
總之，政府和市場之間的邊界怎麽劃定？這是現在最大的挑戰，也是我們實現共同富裕過程中必須要解決的問題。涉及的難題是，讓市場經濟按照法治規則去行事是有可能的，這些年在這方面我們也取得了很大進展；但另一方面，要求官僚體系，能夠按照大公無私或者起碼是先公後私的標准來參與市場經濟管理，還需要一個很長的過程。關鍵還是讓國企的這些高管，人數並不多，讓他們的薪酬收入達到市場經濟的標准，能夠做到有體面的生活，體面的工作。總之，要把社會主義市場經濟的文章做好，共同富裕最終才有可能實現。
澎湃新聞：前蘇東集團國家轉軌至今30年，雖然總體上已除舊布新，有的國家發展很好，但是，轉軌道路之曲折遠遠超出了當初的預想。有人把轉軌中出現的問題歸咎于“休克療法”。而中國漸進式的改革路徑至少到目前是成功的。你怎麽看這個問題？
盧邁：中國轉軌應該很成功。我們用漸進式改革的方式，或者說增量改革，雙軌制過渡的方式，在政治體制不變的情況下，過渡到市場經濟，這是一個很大的創造。首先，中國共産黨的領導是保證中國現在能夠權力集中，能夠國家統一、人民生活安定的一個根本制度，在這方面不能夠有任何動搖。從計劃經濟體制轉向社會主義市場經濟體制，怎麽過渡？無非是兩種方式，一種被稱爲休克療法，就是一攬子的、一次性的改革，主要以蘇東爲代表；另外一種就是中國這種漸進式的改革。
一攬子改革，它背後有一個隱含的前提，改革是一次性的，讓你不能回頭。而持有這個觀點的代表人物是哥倫比亞大學傑弗裏 • 薩克斯教授，他當時也是哈佛大學國際發展研究所的研究員和負責人。他認爲改革必須要一次性的，猶如人不能分兩次越過一個壕溝，所以必須跳過去。後來中國改革成功，蘇東改革不成功，有人就質疑他的觀點，提出人還是可以從上邊走到溝底，然後再爬上去。薩克斯教授現在專注于全球可持續發展，是聯合國可持續發展解決方案網絡負責人。我與他是好朋友，針對許多問題我們有著共同的看法。
在中國的改革中，當然會有人擔心中國政策多變。過去1980年代，農村改革進入瓶頸期時，農民也說過，共産黨的政策像月亮，初一十五不一樣。總而言之，大家對轉軌過程中的信心不夠，對于長期投資不太願意做，這也是我們轉軌中的成本代價，但是這些問題後邊都解決了。
比如土地承包期30年不變，然後到現在都給農民發了土地證，這些都可以解決。如果非要像國外那樣的轉型模式，直接要各類生産資料私有化，以爲這樣的政策才不能變，這個結果是財富向極少數人集中。
其實所謂的蘇東改革的方案，最早應該是中國學者提出的，他們提出要把所有的國有資産分成份，然後每一份具體發到每個公民手中，個人憑券就視作有所有權，算在國有資産中有一份份額，可以根據它來取得收益。但是國內當時沒有采取這樣的方案，也不可能采取將大規模的國有資産平均分配給每個人的辦法，看似很公平，但實際上這個運作都會被打亂。而蘇東國家采取的這種方式也是哈佛教授去設計的，例如捷克、俄羅斯等東歐國家在全國推行私有化。
所以那些國家後來發生的事情，國有資産一旦像蘇東那樣私有化後，由于普通人手裏沒有其他收入，所以很快會把這份資産（代金券）轉賣了，商業寡頭就把每個人的這些國有資産集中起來，然後他們就變成了國有大公司的所有者，也就實現了私有化，這就由國有資産變成了寡頭壟斷，這是一個非常錯誤，非常讓人痛心的事情。多年來一個國家幾代人的犧牲積累，以這種方式把國有資産變成了少數人的私有財産，這是最大的不公平。這些國家的治理能力，也日漸低效。從實際的國家治理效果上看，俄羅斯的人均壽命是下降的。所以如果我們用人類發展指數去評估這些國家的轉型，他們在這方面是一個很大的損失。中國能夠在政治穩定的前提下取得現在的成績，應該說很了不得的。
實事求是地看，中國能夠走到今天，必定有其原因，能取得現在的成績，必須要承認這個政府是了不起的。不必諱言，中國在轉型過程確實有很多問題，社會上確實對一些官員印象不太好，也看到了一些不公正的事件，這往往會破壞人們的印象，使社會情緒受到影響。
但是往大了看，中國的發展是有其獨特路徑的，以前有些國內出去的學者，認爲印度有民主也有改革，一定會超過中國，這麽多年過去了，印度只有人口超越了中國。俄羅斯也是這樣，剛啓動改革的時候，有專家認爲俄羅斯人口的素質高、資源豐富，轉型成功後一定會超過中國的經濟增長速度，到現在仍然沒有。
政治的穩定，在中國幾千年的曆史中都被證明，它是整個經濟發展、人民安居樂業的前提。當然僅有政治穩定，沒有對人民負責，不能滿足老百姓的日常需求的責任政府也是不行的，而中國共産黨恰恰能夠做到這一點，它在適當的時候提出小康、全面小康、共同富裕這樣凝聚人心的口號和目標，它也負責任地做到這些目標，所以我們要珍惜我們現在的制度成績。
當然我們也要特別小心，國內部分人有非常情緒化的表達，他們強調中國怎麽好、怎麽強，西方所有的發展都落後于我們，這也會影響到其他國家對中國的判斷和好感。在2017年的時候，美國的皮尤調查顯示，美國對中國好感的比例是47%，2018年的時候比例是38%，我和一些美國朋友談起來，他們都認爲這還不錯，這是穩定中美關系的一個重要的民意基礎。但是這幾年皮尤調查數據已經下降到了20%，我們不能簡單地認爲這是特朗普、蓬佩奧等美國政客宣傳的結果。
有沒有我們做得不夠的地方？如果任何時候、什麽事情都說責任在他人，不在自己，也就沒有改進和提高的余地了。“搞政治、談民意”都有一條，一個是穩定自己的基本盤，現在中美關系的民意基礎有20%，這些都是我們的基本盤。他們上到最高層，包括像基辛格這樣的政治家，另外一些企業界、一些到過中國的有知識的人，或者年輕人，他們對中國還有好感。對于這27%的民意差額——這些人原來對中國有好感，現在沒有了——我們只要把事情講清楚還是可以爭取過來的。
怼人是很容易的，但這不解決問題。因爲對著民衆講話，要平心靜氣，要承認我們有不足，沒有不足就沒有發展了。
要實事求是地講，我們的實際情況怎麽樣，我們取得了哪些成績，人們又是怎麽看待這些年的發展。這不僅是政府講，新聞發言人講，新聞機構、輿論也要參與討論。現在這些內容已經沒有國界，其他國家也很關注中國自媒體上如何講述自身的發展，他們也都會引用。我們講民心要溝通，如果我們從事意識形態、宣傳工作的人，在今後幾年皮尤調查中，能夠把美國對中國20%的好感度的比例提高到30%，那就應該給他們發獎狀，能回到47%就該給他們發大獎狀。沒有具體考核指標，只說民間溝通成功搞了一場演出，辦了一個展覽是很難看出效果的。
責任編輯：田春玲 圖片編輯：施佳慧
校對：劉威