（文/胡舒立 張翃）
等級感
想象中新加坡的政治圈，應當是個很講等級的地方。後來覺得不然。
這些年采訪過新加坡的幾位部長，采訪過李光耀和吳作棟，感覺都是相當平易。不獨其人平易，主要是觀察他們與周圍人的關系，也是平易。
這回是在職總理，從2004年算，李顯龍出任總理已有十年。
采訪的前一晚，我有機會出席有新加坡政要們參加的一個春節晚宴，類似于中國的官方“團拜會”，惟放在大年初五。晚宴由一個私人俱樂部組織，300多人參加，就在一家普通酒店的大餐廳舉行。開餐前兩三百人就聚在門前了，多數當地人穿印尼式的花襯衣，按傳統習俗算是很隆重的服裝，大家三三五五交談。熟人們爲我一一介紹，原來都是部長們、副總理們、行長們，當然也有教授們，等等。
稍後，李顯龍來了，也是紅色印花的襯衣，高個子，平平常常地插到人群之中，輕聲問候，淡淡地笑。在新加坡李光耀學院當教授的黃靖與我是老朋友，爲我們做了介紹。我提起采訪，李顯龍說，“我得好好做功課”。
那天的晚宴，吃的新加坡人喜歡的娘惹菜，十人一桌，與我同桌的是副總理兼國防部長張志賢，李顯龍和他的夫人何晶就在鄰桌。大家都是一起按新加坡傳統站起來“夾魚生”，然後坐下吃飯。菜並不豪盛，大家吃著，閑聊著，有紅白葡萄酒可以喝，但從始至終沒有觥籌交錯。席間，一位新結識的銀行經理問我，你參加過中國的國宴嗎？我搖頭。他笑說，這就是我們的國宴。
飯畢，甜點上來，主持人宣布晚上還有個項目，就是請我和黃靖教授，還有一位《海峽時報》駐北京的記者，一起談談三中全會後的中國。我們上台聊起來，下面全部靜了。我很近地看到李顯龍和何晶，和大家一樣都在聚精會神地聽。照例，談完有些提問，空氣稍活躍。然後活動結束。
正式采訪是次日上午，周五。我們乘出租車直奔烏節路上總統府所在的總理辦公處側門。安檢之後，由一輛人貨兩運的小電瓶車接到總理辦公的白色建築前。
采訪在一層大廳。我們預請的攝像師們早早地來了，已經架上了機器——這是幾個年輕人自己搭班的小公司，看去到總理辦公處幹活已是輕車熟路。
李顯龍穿西裝接受采訪。因爲要攝像，事前說好了必須講英文，“這是新加坡的工作語言”。按計劃，采訪進行了40分鍾。
采訪結束後，我送他一本財新《新世紀》周刊，問：你能讀中文嗎？他笑答：當然！
李顯龍其人
即使從接受采訪時的答問自如和言之有物，也可以看出，62歲的李顯龍是相當成熟的政治家。
他是新加坡國父李光耀的長子，小時讀華文小學，22歲從英國劍橋大學畢業，學的是數學。
據說李顯龍的數學成績極好，以至于畢業後有機會留在劍橋，不過李顯龍選擇了回國。當時他已經入伍，回新後繼續軍旅生涯，做過新加坡共和國炮兵部隊連長、營長和旅長，後來升爲新加坡武裝部隊參謀長兼聯合行動與策劃司長，准將，還在美國哈佛大學肯尼迪學院讀了碩士。1984年9月，時年32歲的李顯龍辭去軍職，任國防部長政治秘書，進入政壇。年底當選爲國會議員。
此後，他擔任過新加坡國防部政務部長兼新加坡貿易與工業部政務部長、貿工部部長和國防部長。1990年，當吳作棟接任李光耀出任總理後，李顯龍出任副總理。1997年亞洲金融危機之後，他以副總理之職，兼任了金融管理局主席，後又兼任了財政部長。
2004年8月，李顯龍接替吳作棟，成爲新加坡第三任總理，在位至今。
李光耀在1990年離開總理一職時，出任新加坡的資政（minister mentor），那年他67歲。他任此職直至2011年。據說，李顯龍出任總理後，父子二人爲工作便，以職務相稱，父親稱兒子爲PM（Prime Minister），而兒子稱父親爲MM。
在此次采訪前，我無意中向在場的總理新聞秘書提及2006年采訪MM的經曆。她提醒我，現在不能再稱MM了，這很重要。
這位91歲的前MM，因爲身體狀況欠佳，沒有參加今年的春節晚餐。第二天，當地報紙就報道了這一消息。
新加坡在變
新加坡雖小，對過往幾十年中國的發展特別是發展思路産生的影響力，卻遠遠超出了許多大國。
1978年鄧小平出訪新加坡，啓發了中國改革開放的外向型經濟發展模式，新加坡家長式治理締造的“花園城市”亦屢被稱道。30多年來，萬余名中國官員前往新加坡學習治理之道，南洋理工大學被冠以“海外黨校”之稱。中國共産黨總書記習近平也曾多次拜訪新加坡前總理、前內閣資政李光耀，稱其爲“我們尊敬的長者”。
新加坡人口只有530萬，人均國民收入被世界銀行列在全球第四；連續八年在世界銀行的“營商環境”（Doing Business）排名中名列榜首；連續三年在世界經濟論壇的全球競爭力指數中奪得亞軍；被“透明國際”評爲全世界最清廉的國家之一。與周邊國家相比，經濟富庶、秩序井然的新加坡俨然一個“優質偶像”。
新加坡的成功，對中國領導人們似乎有著特殊的吸引力。
自1965年新加坡獨立便主宰政壇的人民行動黨，是一個將“績效合法性”發揮到極致的政黨。在不動搖執政黨權力地位的同時，提高國家的經濟發展水平，爲人民創造財富、改善民生。
2013年以來，新一屆中國領導層的改革手法，也頗有新加坡的影子：一手加大市場在經濟中配置資源的程度，另一手全力整治腐敗，打造廉潔隊伍。新加坡的服務型政府、精英型政黨、加大執政黨與民意的溝通、塑造集體大于個體的儒家價值觀等，被視做可以繞過西方自由民主制度實現長治久安的替代方法。
新加坡學得學不得，向來有激烈爭論。其實，規模略等于中國一個中等城市的新加坡，其治理模式本就不可能複制到人口規模、地區差異、政治體制複雜程度都不在一個量級的中國身上。不過，徹底的實用主義風格，使多種因素集于新加坡一身：政治層面，民主政治+一黨執政父子相繼，法治健全+自由權利受限；經濟層面，完全開放的經濟體+強勢國有投資機構模式，宏揚傳統價值+設立全球第二大賭場。新加坡一言難盡。左右都能從中找到支持和攻擊的目標。
真正有啓發意義的，是新加坡在變中誕生，從來在變，現在更是一個變革關頭。
新加坡之所以有今天，曆史和制度兩大維度均值得考察。新加坡之所以在一代人內創造出令人矚目的經濟與社會成就，與這個城邦小國獨立之初面臨的存亡考驗不無關系。
1965年，由于馬來人與華人的沖突，馬來西亞國會投票將新加坡逐出聯邦。李光耀在電視上宣布這一消息時痛哭流涕。資源匮乏的港口小國何以獨力生存？如此生死攸關的問題令那一代人夜不能寐。
有可能喪失立錐之地的危機常在，激勵了一兩代新加坡人克己求全。但時至今日，新加坡已跻身發達國家之列，危機不再是切身之痛，希望追求其他目標的人民越來越不會唯政府是聽。對于新一代的新加坡人來說，付出高強度、長時間的勞動後換來的財富，已經不是“新加坡夢”的全部。上一代人爲經濟高速發展付出的代價，不可避免地落到了下一代人身上，而新形勢下的社會經濟形勢，已經不是上一代那種嚴苛的社會管控模式所能解決。
“新加坡人民行動黨就像是一個慈母，政府就像個有能力的嚴父，父母用它辛勤的勞動給子女帶來財富，並用自己的管教方法呵護著它的子女，但現代社會的子女還是覺得不太舒服，願自己過自由自在的小日子。這就是新加坡政府目前存在的問題。”中國已故法學家蔡定劍2005年造訪新加坡後如此總結。
人民行動黨至今保持了對新加坡的高效治理，並牢牢掌握權力，還靠一大法寶：精英主義。
新加坡政要工資收入舉世最高。 “要想找到能力超群、敬業奉獻、正直廉潔以及願意把年富力強的人生階段奉獻給國家的人，並且讓他們參與風險系數很高的選舉過程，那麽我們給我們的部長提供的待遇就不能太低，我們不能告訴他們：他們唯一的回報就是社會對他們所做貢獻的贊譽。”李光耀曾在2013年出版的《李光耀論中國與世界》一書中說。
外人只注意到新加坡高級官員薪金之高，卻較少意識到高薪背後的高要求。高薪的“肥缺”是給那些通過教育選拔和競選曆練脫穎而出的精英型人才。人民行動黨多年來在新加坡的選舉中拔得頭籌，不是靠舞弊做票，而是在實打實的選戰中勝出。
要成爲高級官員，不但要有高人一等的才情和工作品質，更要有能耐在選舉中獲得選民的支持。
從英國殖民者繼承了議會制框架的新加坡，仍能幾十年來保持一黨獨大，在民主法治的框架下最大化了執政黨的優勢。憑借在國會占據的絕大多數議席，人民行動黨可以順利修法，特別是選舉法，以産生對己方有利的選舉規則。學習法律出身的李光耀，深谙通過法律手段扳倒政敵的做法，異見者常因 “誹謗罪”被判得傾家蕩産。
強人政治與民主政體並存，褒新加坡者在此，貶新加坡者亦在此。無論褒者貶者，都不應忽視新加坡這一特殊的政治形態，正在走向轉軌的最後階段。
“我不認爲（未來的新加坡總理）會在我們家族中産生。”新加坡總理李顯龍這樣回答財新記者的提問。
更重要的是，怎樣填補強人淡去留下的空間，越來越不是個問題。不刺激不驚險，正是民主體制成熟的外部表征。後李時代在望，新加坡依舊從容，是新加坡體制也是李氏父子的真正成就。
“我們沒有多少國家冠軍隊……他們既沒有從政府獲得特權，也沒有政府要其擔負的什麽責任。這些公司由獨立的董事會制定決策……我不認爲國企和中小企業有什麽區別”
財新記者：我多次到訪新加坡，曾在數年前采訪過你的父親李光耀。近年來新加坡的發展令人印象深刻。請你談談對新加坡經濟增長的願景。
李顯龍：新加坡收入水平已經達到發達國家標准，甚至已經高于一些發達國家。但是在能力的深度層面、科技層面、企業實力層面上看，我們沒有那麽多跨國公司，研發、創業等方面還不是那麽強。我們希望經濟繼續增長，不斷提升人民物質生活水平，這意味著要新加坡的GDP必須增長。同時，在生活的那些無形的層面，如環境、生活質量、人與人之間相處的氣氛等，我們也得持續改善。
財新記者：你對于新加坡的可持續發展的路線圖是什麽？
李顯龍：我們應當加強與世界的聯系，尤其是與快速發展的東南亞及亞洲地區的聯系，這些地區爲我們提供了許多機會。新加坡人能吃苦、有天賦，如果能受到良好的教育，他們能做得很好。但是我認爲他們天賦和能力的發揮不應當僅限于在新加坡，而要把眼光投向我們的周邊地區。
所以，一家開設在新加坡的公司，其市場不僅僅是新加坡，而是整個地區。一家公司的新加坡總部其實就是其整個亞洲或者東盟的總部。那些有管理能力的新加坡人可以走出去。對于該地區的許多企業和機構來說，一名優秀的亞洲管理者將是非常寶貴的資産。新加坡人可以在新加坡發展，也可以在地區發展，四海爲家，通過僑民建立起新加坡與地區的網絡。
財新記者：新加坡的移民政策很靈活。
李顯龍：新加坡人口有限，生育率很低，除非我們能提高生育率，否則人口規模將縮減。爲了維持經濟和社會可持續發展，尤其爲了顧及到由于人口老齡化而增多的老年人口，我們需要一定比例的移民、外籍勞工，從專業人士到建築工人，有技術或沒技術的都可以。
但人口流入也必須是有控制的，我們不能被移民淹沒。我們的社會需要保持鮮明的新加坡特征。這是我們移民和外籍勞工政策一直試圖做的。對于那些有天賦、能作出特殊貢獻的人，新加坡的大門是敞開的；對于那些技術含量不高，但是新加坡仍然需要的工作崗位，外籍勞工的引入會是有所控制的。
財新記者：讓我們轉到國內經濟政策上，在中小企業和國家冠軍隊即國有大型企業之間，你如何平衡？
李顯龍：我們沒有多少國家冠軍隊。我們有些公司經由淡馬錫和其他機構直接或者間接由政府所有。但是在極大程度上我們要求其商業化運作。它們既沒有從政府獲得特權，也沒有政府要其擔負什麽責任。這些公司由獨立的董事會制定決策，其中許多是上市公司，董事會需要就公司表現對股東負責。從這個角度上看，我不認爲國企和中小企業有什麽區別。
不過在當前快速變化的經濟形勢下，中小企業如果想要與時俱進，面臨的挑戰尤其大，比如成本上漲，商業環境和經營方式變化，現有的利基可能會消失，可能要不得不尋求新的利基。大公司更穩定，可以一步一步來，小公司積累有限，要轉變更困難。所以我們特別關注幫助中小企業適應這一環境，許多公司運營良好。
財新記者：還有一個關于平衡的問題，在保持穩定性和照顧弱勢群體之間達成平衡不易。你們會做什麽？
李顯龍：我們要保持平衡，因爲每一個社會裏都包括陰和陽。“陽”指競爭，是社會前進的動力；“陰”更有女性化的色彩，比如我們應當互相關愛照顧，整個社會共同發展。所以我們要尋求平衡。如果過分追求競爭，就會削弱社會凝聚力和新加坡人團結一致的精神；如果完全不競爭，人人都是第一名，我想誰都成不了第一名，反而都將是失敗者。
中國完成了從大鍋飯、鐵飯碗的體制向更具競爭力體制的轉型。新加坡有的是一套競爭越來越激烈，但又兼顧社會保障、公共住房、醫療、教育等方面的體系。目前許多社會的中等和低收入人群面臨越來越大的挑戰，我認爲我們應當向陰的方面再靠一靠，比如幫助低收入人群提高收入，讓社會更加開放，給有才能的人更多機會，縮小貧富差距等。這也是我們一直在做的。
財新記者：新加坡的收入差距還是非常大的，你是確實很在意這個問題，還是認爲其實這樣也沒關系？
李顯龍：我不認爲新加坡收入差距巨大，我們的收入差距確實比大多數國家要大，但是與許多城市相比並不大，因爲城市本身規模沒那麽大，不大能熨平收入分配。如果把新加坡和上海、北京、香港相比，我們在收入差距上的區別並不大，香港可能比我們還要高。我們真正需要關注的是提升低收入者的收入，讓不管窮人還是富人，在新加坡都能有好的生活，並且如果努力工作，能獲得更好的生活，這是我們努力的方向。我不認爲降低高收入者的收入是達到平等的有效途徑，我們需要的是提高大部分人口的收入水平和生活水平。
財新記者：能否談談族群問題？新加坡對于族群多樣化一直頗爲引以爲傲。
李顯龍：我們是一個多族群社會。大部分人口是華人，但我們並不認爲自己是中國社會。我們認爲自己是多族群的新加坡人，工作語言是英語。我們的少數族裔社區有足夠的空間來沿襲自己的習俗，以自己的方式生活，有自己的宗教信仰。我們非常強調機會平等，對所有族群一視同仁，幫助所有社區發展。我們還強調族群團結，讓整個新加坡以更加融合的方式前行。我們不像日本是單一民族的社會，幾乎所有人都是同一種族，講一種語言。我們族群衆多，我們希望能夠融合。如果你是穆斯林，你可以一直都是穆斯林；如果你是佛教徒，你可以一直都是佛教徒。我們不會也不希望只有一個宗教。我們希望的是所有群體能夠和諧地在新加坡生活。
財新記者：但是最近有（群族間的）系列騷亂活動……
李顯龍：是有一場騷亂，但不是在新加坡人之間，而是在新加坡的外籍勞工之間，主要是印度工人。這場騷亂不包括新加坡人，對于我們的族群和諧沒有影響。
【背景】
2013年12月發生在“小印度”的印籍勞工被巴士撞死引發的暴亂，是新加坡1969年馬來人與華人沖突之後的首次暴動。
一年前的2012年11月，來自中國的巴士司機在新加坡舉行罷工，打破了新加坡26年沒有罷工事件的記錄。171名來自中國的巴士司機以罷工抗議工資待遇遭歧視。由于沒有提前14天通知，這次罷工被判定爲非法，最終有3名罷工者被解職，29名被遣送出境，還有1人被判六周監禁。
外來勞工得不到同于本國人的公平待遇，本國人又抱怨外來勞工搶走工作機會、拉低工資水平。這樣的矛盾足以動蕩一個小國。
貧富差距亦成爲新加坡社會隱患。雖然李顯龍面對財新記者的提問不願承認新加坡的貧富差距很大，但在一個高度城市化的小國，基尼系數達到48.1（世界銀行測算，2008年水平），超過中國這樣一個發展中大國，這個問題不可謂不突出。
“我不認爲（未來的新加坡總理）會在我們家族中産生”
財新記者：新加坡的成功，很大程度上要歸功于其政治體制設計。世界正在變化，現有的政治架構如何維系？
李顯龍：政治結構必須隨著時間逐漸演變。現行的體制在過去多年一直在發展。我們一開始采用的是英國西敏寺模式（即通行于英聯邦國家的一種議會制模式，有兩院制、行政和立法兩權制衡等特點，又譯威斯特敏斯特體系——編者注），在過去數年作出了一些調整，形成了現在的獨特模式，既保留議會制，又在一些方面有所加強，比如獨立選舉産生總統，對于少數族裔在議會的席位有特別保障，當然也有競爭。
隨著社會變革，我們還將作出進一步調整，但是會怎麽走很難講。我認爲將有更大的競爭，新加坡人參與政治的熱情會更高，我們應當基于此作出相應調整，這有益于國家和社會的發展。但是不管怎麽變，我們希望的體制是能夠鼓勵人們站出來，鼓勵選民選出最能代表他們利益的人，政府能將國家長期利益放在心中。這並非易事。
財新記者：新加坡總理執政時間都很長，這有哪些利弊？
李顯龍：我們很幸運，過去50年新加坡有政治穩定和體系連續性。我們也有變化，引入新鮮血液和新一代，新部長、新總理等。但我們以平穩的方式進行改變，沒有突然的急速啓動和刹車，避免波折。吳作棟先生在成爲總理前有超過10年的政壇經驗，我在成爲總理之前有20年的經驗。我認爲我們很幸運，能有那麽長的時間去了解新加坡，了解政治人物應當擔負起哪些責任，同時也讓人們了解你的長處和短處，你所代表的群體，你是怎樣的人。當你上台執政的時候，人們不會有意外感和焦慮感，過渡會很平穩。我希望這種方式未來能夠繼續，不過未來的總理如果想有10年到20年的監護經驗，將是很難得的一種奢侈，我認爲我們不太可能一直保證這一點。
財新記者：你談到連續性。你認爲新加坡的體系能否實現領導層成功交接？
李顯龍：這一體系到目前爲止運行良好，我們也正在努力確保下次過渡能夠順利進行。不過不存在永遠有效的公式。
財新記者：你覺得在你的父親和你之後，會不會有第三位李總理？
李顯龍：有可能，世界上姓李的人太多了，這應該是華人中最常見的姓氏。不過我不認爲會在我們家族中産生。
【背景】
李光耀自1959年起任新加坡總理，直至1990年方退位，但仍擔任“內閣資政”。此後14年內總理一職則由吳作棟擔任，直到2004年李光耀之子李顯龍接任，至今亦近十年。半個多世紀以來，新加坡政治被打上了深深的李氏烙印，人民行動黨對經濟社會資源的掌握也在民主國家中頗顯突兀。
2011年大選是新加坡政治的一個分水嶺。反對黨工人黨前所未有地在阿裕尼集選區打敗了人民行動黨，打破了集選區由執政黨壟斷的格局。另一反對黨新加坡民主黨亦有所斬獲。其後，工人黨又兩次贏得了補選。
同年8月的總統選舉中，人民行動黨支持的陳慶炎以35.2%的得票率險勝，僅比第二名的候選人高出0.34個百分點。這說明反對黨的勢力越來越強大，而選民也越來越願意投給人民行動黨以外的政黨。
2011年，李光耀從“內閣資政”的位置上退下，結束了超過半個世紀的政府生涯。他在2013年出版的《李光耀論中國與世界》一書中說：“我們要想給後世留下積極的影響，不是通過抓住權力不放，而是通過權力交接方式⋯⋯如果當權者把人民賦予的權力視爲個人特權，他們必然會中飽私囊、提拔家人、偏袒朋友，這樣就侵蝕了現代國家的基本結構，就像支撐一座房屋的大梁遭到了白蟻的侵蝕一樣。”
“我們與香港之間確實有競爭，彼此盯著對方，但是我並不會特別擔心”
財新記者：你怎麽看新加坡和香港之間的競爭？目前看來似乎新加坡占據領先。
李顯龍：我並不太擔心新加坡和香港的競爭。我們所處的位置不同。香港在經濟上非常成功，是中國的門戶，擁有廣大的中國市場。新加坡地處東南亞。中國市場對我們來說也很重要，但是我們還關注東南亞、南亞、印度和世界其他地區。我們與香港之間確實有競爭，彼此盯著對方，但是我並不會特別擔心。
財新記者：那在金融中心競爭這個問題上呢？
李顯龍：作爲金融中心我們也有所不同。大型中國企業很多在香港上市，規模相對較小的企業有些在新加坡上市，但也只占中國企業的很小一部分。我認爲世界足夠大，容得下我們共同發展。
財新記者：那你怎麽看中國經濟前景？怎麽看人民幣的角色？
李顯龍：我認爲中國政府正逐步放寬對人民幣的限制，希望其在國際金融中發揮更大的作用。已經有幾個亞洲國家和中國達成貨幣互換協議，出現了包括新加坡、香港、英國在內的人民幣離岸結算中心。中國采取的是逐步放開這樣一個非常審慎的方式，但是距離美元、日元、歐元的資本賬戶完全開放還有很大距離，需要很長時間。
【背景】
新加坡一直將地理位置相近、同爲亞洲金融與商貿中心的香港作爲競爭對手。在稅率制定、經濟開放政策等方面，新加坡總是緊盯著香港不甘示弱。在李光耀眼中，香港經濟優勢在于吸收了中國大陸乃至全球的人才，劣勢卻在于被地産商所壟斷，實業和創造力衰落。
全球各金融中心爭相在人民幣國際化的浪潮中分一杯羹，新加坡也成爲亞洲除香港外人民幣的一大離岸中心。2013年2月，中國工商銀行被指定爲新加坡的人民幣清算行，是中國人民銀行首次在中國以外國家指定人民幣清算行，讓新加坡在與倫敦等國際金融中心的競爭中更高一籌。2013年11月，新加坡也獲得了500億元的人民幣合格境外機構投資者（RQFII）的額度，爲人民幣離岸市場建設再添動力。
“過去幾年我們有過一些大案，涉及很高級別的官員，一些與性有關，一些與金錢有關。這讓我們很尴尬，但尴尬就尴尬，我們就得反腐到底，手不能軟”
財新記者：新加坡在反腐敗方面表現不俗，有著廉潔高效的公務員隊伍。中國也正在大規模反腐，你覺得下一步應當如何走？中國能從新加坡汲取哪些經驗教訓？
李顯龍：中國的情況和我們很不一樣，中國比新加坡大太多了。我們只相當于中國的一個小城市的規模，上海的人口是新加坡的四到五倍。我們在新加坡所做的很難在中國推廣。我曾經和上海市一位副市長交流過，他說你們部長、公務員待遇不錯，如果只是上海，我們也可以這麽做，但是如果我們這麽做了，各方都會對我們有看法，我們就很難繼續。這是個實際的問題，我們情況不同。
我們在新加坡所做的是制定嚴格的法律，建立透明的體系。對于體系內自由裁量的地方，會有制衡（checks and balances）。也會有問責機制：爲什麽這個地方需要自由裁量的空間？又是如何執行的？任何人被發現有腐敗行爲或者涉嫌腐敗，不管其職位有多高或者多敏感，我們都會展開調查，交予法律處理。
與此同時，我們會保證給公務員合理的薪水，與他們所負職責相稱，讓他們不會出于爲家人的考慮而做出越界的事。既有合理的薪水，又有高標准的要求，嚴懲違法行爲。過去幾年我們有過一些大案，很高級別的官員，一些與性有關，一些與金錢有關。這讓我們很尴尬，但尴尬就尴尬，我們就得反腐到底，手不能軟。
財新記者：有一個廉潔的政府，是中國人的夢想。你提到了公務員的嚴問責和高收入，你說這兩項在一起很重要，哪個更重要一些？
李顯龍：兩者都需要，都很難做到。如果付給公務員高工資，可能引起公衆的反彈，因爲在公衆看來擔任公職應當做出一些犧牲。這在一定程度上有道理，可是如果犧牲太大，體系就很難正常運轉。高標准也不容易，因爲人們有事業有生活，判定一個人沒有達到標准不是容易的事，還可能要將其剔除出公務員隊伍。
財新記者：那這兩者應該哪個在先？高工資意味著應有高信譽，但是當公職人員沒有信譽的時候人們就很難接受給他們高工資。
李顯龍：的確如此，這是一個先有雞還是先有蛋的問題。但是必須從某個地方、某個行業開始，有些國家是從金融業開始，從海關開始，從移民官員開始，因爲他們有可能更容易受到誘惑。沒有容易的解決辦法。不過中國對此非常認真，既打老虎也打蒼蠅。
【背景】
2013年7月，新加坡貪汙調查局助理司長楊少雄，因涉嫌挪用170萬新加坡元（約合821萬元人民幣）公款，受到新加坡檢察部門的起訴。這樁新加坡貪汙調查局成立60多年來涉案官員級別最高的案件，對新加坡公務員隊伍的廉潔形象打擊不小。“高薪”一定能養廉嗎？那麽高的薪水真的有必要嗎？反對黨對高薪的批評，也讓總理李顯龍在2012年把自己的年薪從逾300萬新元（約合1400萬元人民幣）調降至220萬新元（約合1000萬元人民幣）——當然，即便這樣，新加坡仍然是世界上政治領導人薪水最高的國家。
“我們盡量成爲每個人的朋友……我們要成爲中國的朋友，也想成爲日本的朋友，也希望與美國成爲朋友”
財新記者：新加坡是一個非常成熟的國家，中國還在迅速發展中。在你看來，中國在國內和國際上所面臨的最大挑戰分別是什麽？
李顯龍：國內的話主要是繼續經濟結構調整，避免擴大社會矛盾，最大限度地開發增長潛力。中國增長潛力很大，我認爲中國可以很輕松地實現以7%到8%的GDP增速再增長15年到20年。中國有能量，有決心，人民有智慧，渴望發展。但是在針對既得利益的體制改革中，政府需要透明、坦誠，這樣才能緩解社會矛盾，減少包括“富二代”“官二代”在內的由于社會快速變化而出現的問題。這些是中國領導人很長時間都將面臨的問題。
在國際上，中國變得更加強大，更加活躍地參與國際事務，尋求和維護自身利益。主要挑戰之一是如何既維護自身利益，又平穩、和平地融入國際秩序，因爲中國不會是世界上最強大的國家。中國可能會在10年到20年內成爲全球最大經濟體，當然這取決于計算的方式。但同時世界上還有一些非常主要而強大的發達經濟體，中國必須與他們合作，雙方各有所給與，有所退讓。中國與一些小國的關系也是如此，也只有這樣才符合平等互惠，實現共贏合作。這是非常難以達到的平衡，因爲正走在複興之路上的中國很自然地會有驕傲感。但同時中國也希望能和平地融入國際社會，希望別國能以贊賞、尊重的眼光看待中國，而不只是說“他很強大，我不得不多注意他”。這是個非常大的挑戰。
財新記者：非常難。外界有批評中國太過強勢，中國自己似乎不這麽認爲。
李顯龍：對于這個問題各方看法不同。
財新記者：由于中國的地位和國家實力，要適應這種快速增長的確有挑戰。你如何看待美國在亞太的再平衡？是對美國實力的展示，還是美國由于在該區域內實力相對下降而不得不做出的調整？
李顯龍：我不知道你爲什麽會說相對下降。
財新記者：相對下降，就是變弱了。
李顯龍：自第二次世界大戰美國就已涉足亞洲，甚至在此之前，就曾統治菲律賓。在這幾十年中，他們的存在一直深受該地區各國的歡迎，我認爲美國了解他們在該地區的重要地位，他們有朋友，也有利益。他們有安全利益，美國在亞洲地區的存在及發揮良性建設性的影響力對其至關重要。同時，美國與中國以更多信任與合作爲基礎，建立穩定的合作關系。所以，我認爲如果要說相對下降，那就是原來這一地區的所有航母都是美國的，現在不全都是了。
不過，美國之所以強大，不光因爲他們的軍事力量或安全存在，也因爲他們有經濟上與各國的聯系，以及雄厚的軟實力，因爲人們喜歡看好萊塢電影，喜歡聽美國流行音樂明星唱歌。即使在中國，企業還有政府的衆多頂尖人士都將他們的孩子送往美國大學學習。
財新記者：所以你不認爲美國實力下降？
李顯龍：隨著中國及印度GDP的增長，美國占世界GDP中的比重將相對降低。但我們與美國的關系會降低嗎？我希望不會，因爲美國發揮了建設性作用，而且未來仍將如此。
財新記者：新加坡對中美之間的新型大國關系又有怎樣的理解和期望？
李顯龍：我不知道。這是由中國領導層提出的，他們也已經在加州的桑尼韋爾（Sunnyvale）與奧巴馬進行過討論。從我們的角度來看，我們希望這意味著中美兩國將有建設性的關系。會有競爭，會不時産生這樣那樣的問題。但是不能是一方讓著另一方，我們就是朋友，必須有平衡和互諒互讓，並對切身利益有相互了解，然後通過共同努力來解決世界各地問題，無論是全球變暖問題、核擴散問題還是中東及伊朗安全問題。中國在所有這些問題上都有發言權。
財新記者：那麽，你認爲新型大國關系是正面的還是負面的？
李顯龍：我不知道，這取決于結果如何。我希望是正面的結果。
財新記者：你如何看日本的未來？日本是惟一仍然生活在1945年陰影的國家。日本將走何種發展道路？它將對區域發展有什麽樣的影響？
李顯龍：就第二次世界大戰來說，在歐洲發生的事情並未在亞洲發生，這非常不幸。在歐洲，戰爭結束後，法德兩國決定不再有戰爭。德國人否定納粹，他們教育孩子納粹是邪惡的，希特勒是一個邪惡的人，德國永遠不會重蹈第三帝國的覆轍。我不認爲法國和德國有相同的教科書，但他們是朋友，有共同的貨幣，也都在歐盟裏面，這些都是亞洲所沒有的。因此，在日本，人們不知道戰爭中發生了什麽，也不接受日本在戰爭中是錯誤的，是侵略者，這就引發了問題。
不過，各個國家對于達成和解向前看的尺度並不相同。新加坡在被日本侵略的三年零七個月中損失慘重，死了很多人，那些經曆過的人永遠無法忘懷。但在20世紀60年代，我們與他們達成了和解。他們做出了承認曆史的表示和和解的姿態，所以我們向前看，讓他們在這裏投資，他們的遊客來這裏參觀，讓新加坡人訪問日本。我們接受這些。這並不意味著當我們看到日本大臣參拜靖國神社時也會表示歡迎。我們時不時需要表達自己的不快，但我們也決定要向前看。
中國要翻過這一頁很難。這麽長時間的戰爭，而且不僅是在1931年，還有120年前的甲午戰爭，甚至在這之前的倭寇。然後，從1931年，這麽多的事件、大屠殺，這樣殘酷的經曆。所以，今天中國的電視上有大量的曆史題材、半曆史題材的與戰爭有關的電視劇和電影，很多年輕人是看著這些影片長大的。要他們對日本有正面看法，把日本視做有趣的文化，視做可以一起工作的夥伴，將需要非常有決心的領導層和很長時間。
財新記者：你擔心中日關系惡化及其可能對本地區産生的負面影響嗎？
李顯龍：我覺得戰爭是不可能的，因爲今天的中國不是20世紀30年代的中國。你們是統一的國家，是強大的國家，是核大國。日本也不是在20世紀30年代的日本，而是全新的一代。在新宿，你能看到有五彩頭發的孩子，他們沒有誰是要進行萬歲沖鋒，或自殺式攻擊的人。所以我覺得主動開戰的行爲是不可以想象的。但磨擦的情況是可以想象，事故是可以想象的，然後這些事故的後果可能會很麻煩，雙方都會受損。
財新記者：新加坡在區域和國際地緣政治格局的定位是什麽？
李顯龍：我們盡量成爲每個人的朋友。我們是新加坡，不是華人社會。我們要成爲中國的朋友，也想成爲日本的朋友，也希望與美國成爲朋友。在這方面，我們做得不錯，因爲在過去的幾十年中我們與這些國家之間的關系一直很穩定，我希望保持這樣。
【背景】
在東南亞這個中美競爭影響力的戰場，新加坡具有戰略重要性。
新加坡是東南亞各國中與中國外交關系最成熟的，華人社會的聯系爲兩國交往提供了便利。與中國無領土之爭的新加坡，能夠在中國與其他東盟國家，包括菲律賓、越南、印尼等的南海爭端中起到斡旋作用。
同時，新加坡也是美國在東南亞的重要盟友之一。新加坡地處馬六甲海峽，與美國在區域的安保多有合作。2013年4月起，美國在新加坡部署4艘瀕海戰鬥艦。在對自由貿易秩序的倡導上，新加坡與美國利益亦一致。
維持中美兩個大國在亞太的“均勢”，是對東南亞各國最有利的局面。但人心向背不一定是“均勢”。李光耀在《李光耀論中國與世界》中認爲“今後二三十年，美國仍將是唯一的超級大國”。
“貿易從來不是純粹的貿易。貿易也是誰是你的朋友、誰是你的盟友的一種表達方式”
財新記者：東盟計劃在2015年實現經濟一體化，這可能實現嗎？
李顯龍：我們將制訂計劃，可能會完成85%。這不像歐洲經濟一體化，但是這將是我們的一個巨大進步。
財新記者：這對該地區有何意義？
李顯龍：我覺得應該有更多的增長，應該有資本和人才的自由流動，有更便捷的交通網絡，更多的航班，爲企業提供更多共同繁榮的機會。同時，我們希望，在摩擦出現時我們有更多的機會進行處理。
財新記者：所以，你認爲這一計劃會按時達成？
李顯龍：我想到時候會實現大部分目標，但這並不意味著我們只考慮2015年的目標。
財新記者：你對在這一地區重整金融秩序的願景是什麽？
李顯龍：我覺得這取決于國際貨幣基金組織和世界銀行以及逐漸成型的區域機構。
財新記者：作爲跨太平洋夥伴關系協議（TPP）的創始成員，新加坡一直是自由貿易的領頭羊。你覺得TPP如何改變亞太地區的貿易和經濟格局？
李顯龍：我覺得這是非常顯著的進步。 亞太經合組織（APEC）成員共有21個，最好是這些國家都加入，並開展自由貿易。但這21個成員是截然不同的，也存在政治上的難題。我認爲很難簽署所有21個成員的自由貿易協定，所以TPP是朝向實現APEC自由貿易區這樣一個理想的顯著進步。它帶來了太平洋兩岸的國家，有美國、智利、秘魯、日本、新加坡、越南、澳大利亞等。這裏有太平洋東海岸和西海岸，有發達國家和發展中國家，有亞太地區大部分經濟體。因此，我認爲這是一個非常重大的進步。我也希望這不會是最後一步。
財新記者：TPP談判原計劃應該是去年年底完成吧。
李顯龍：其實原計劃是前年底就完成。
財新記者：那麽能在今年完成的前景如何？
李顯龍：盡管以前存在目標不准確的問題，我認爲大家都非常努力，我們應該有能力在今年完成，因爲今年如果我們不完成，美國的政治日程表上就沒有足夠的時間將其提交給國會。隨著時間的推移，將出現更多問題，最後會變成挫折。
財新記者：所以你認爲今年能完成？
李顯龍：我認爲很有希望。
財新記者：去年12月的新加坡會議有什麽具體的結果？
李顯龍：我覺得不少方面已經取得了進展，還有少數領域需要繼續討論。我們可能在2月份再次舉行會議，以嘗試解決分歧。
財新記者：美國政府正努力從國會獲得TPA（貿易促進權）授權，這與TPP有什麽關系？
李顯龍：我們希望他們得到貿易促進權。因爲有貿易促進權助力的TPP進程會比較簡單。如果沒有TPA ，當TPP進入國會議程時，議員們可以逐條投票，說我喜歡這個，不喜歡那個。這是不可能的。這是我們討論出的整體方案，你必須全部批准或全盤否定。否則，你只拿自己喜歡的，我卻沒得到我所需要的。因此，美國必須取得TPA，否則我認爲就有大麻煩。
財新記者：所以這很重要？
李顯龍：非常重要。
財新記者：中國已表示了對TPP的興趣。但也明確表示不會出現在第一組簽約國裏。TPP對中國有何利害？
李顯龍：這取決于你想采取的行動。當中國加入WTO時，時任總理朱镕基希望以此開放中國經濟，提升國有企業的競爭力，這是非常慎重的決定。于是，他承諾了，也談判了，而中國信守了承諾，而我認爲這就是中國今天更具有競爭力也更爲強大的原因。
我想應該從同樣的經濟角度來考慮TPP，如果能加入TPP，可能對中國的部分公司或産業帶來巨大調整，但整體上來說對中國經濟是有益處的。當然，也有政治的和戰略的角度，要加入TPP，其中日本也是一個合作夥伴，美國也是一個合作夥伴，新加坡，越南，部分拉美國家也是合作夥伴。因此，貿易從來不是純粹的貿易。貿易也是誰是你的朋友、誰是你的盟友的一種表達方式。我希望中國把這些國家當做朋友，當做能長期合作的朋友。雖然我認爲與日本需要很長時間建立這種互信。
財新記者：你提到了日本。日本參與談判有何重要意義？
李顯龍：日本花了很長時間來做決定，加入得比較晚。但他們一直積極參與，我想他們明白其中的利害關系。日本首相安倍晉三也想用TPP 來推動日本經濟的結構調整。
財新記者：那對潛在成員來說，最困難的要素是什麽？
李顯龍：我覺得不同的國家有不同的困難。有些國家是國有企業，有些是知識産權，有些是藥品和服務業。貿易領域會有一些敏感的問題，在貿易的大原則上，如果協議能夠達成，彼此間幾乎所有關稅都將降爲零，這是非常大的承諾。
財新記者：你覺得TPP談判中面臨的三個最大挑戰是什麽？
李顯龍：我覺得我們就快成功了，所以我不想再強調其中的困難。
財新記者：在12個國家之間已經存在的雙邊協定，可能使TPP談判進一步複雜化。這個問題如何解決？
李顯龍：這樣的問題的確存在，沒有辦法。我們有許多雙邊協議，都是共存的。貿易本身就是混亂的。理想情況下，我們都加入世界貿易組織，只有一個協議，每個人都在其中。但世界貿易組織多哈回合談判進展非常緩慢。去年在巴厘島我們有所斬獲。但主要的項目未能敲定，只能將就了。
財新記者：這一地區貿易協定重疊性很大，比如 TPP、全面經濟合作夥伴關系（RECP）、還有東盟內部的自貿協定。以新加坡爲例，如何才能協調不同的貿易協定？
李顯龍：我覺得這很難協調。各個協定相互重疊，你希望這是一種正正得正的情況。但老實說，商人們要知道所有這些規則並遵守所有不同的要求是很麻煩的。更別提還要決定在哪種規則下才能找出最有利自身的條件。但我們不得不忍受這一點，並希望隨著時間的推移，能夠有更爲開放的環境。
財新記者：但TPP是最有用的，不是嗎？
李顯龍：TPP對參與國的經濟有很大影響。我們希望這將是正面的影響。
財新記者：而且可以幫助解決重疊的問題？
李顯龍：不，它只會再增加一層問題！其他問題不會消失。
財新記者：好的，非常感謝。請代我向令尊問好。
李顯龍：我一定會的，謝謝。
【背景】
小國新加坡以貿易爲立國之本，維持世界貿易秩序的開放關乎新加坡的經濟安危，因此它也積極參加各種貿易協定的締結。
2005年，它就與智利、新西蘭和文萊達成“跨太平洋戰略經濟夥伴關系協議”（TPSEP）。也就是後來的“跨太平洋夥伴關系”（TPP）的雛形。
美國總統奧巴馬上台後，“重返亞洲”戰略在外交上占據重要地位，TPP則是美國在亞太地區維持自由主義貿易秩序的核心。
如今，參與TPP談判的國家除以上四國，還包括美國、澳大利亞、秘魯、越南、馬來西亞、墨西哥、加拿大、日本。韓國和中國台灣也表達了加入談判的興趣。TPP達成後，將對亞太地區乃至全球貿易格局産生深遠的影響。