熊玠 :1935年出生,祖籍江西,1949年全家遷居台灣,1958年赴美國留學,美國紐約大學政治系終身教授,美亞研究學會會長,曾主編英文版《習近平時代》。
顧敏康:全國港澳研究會理事,香港基本法教育協會副主席,香港內地海外學人聯合會副會長,曾任香港城市大學法律學院副院長、教授。
香港的遊行示威和暴力活動已經持續兩個月以上,吸引了全世界的目光。8月15日、16日《環球人物》記者分別采訪了紐約大學政治系終身教授熊玠、全國港澳研究會理事顧敏康。
他們都曾與香港密切相關:熊玠親曆1997年香港回歸;顧敏康在香港城市大學法律學院執教多年。他們關注和見證了香港多年的發展,這其中有變化——“香港成爲內地連接世界市場的重要橋梁”;也有不變——有些香港人對中國依然沒有認同感。對于近期的香港局勢,他們都有深入的思考。
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《環球人物》:反對派的四大元凶,以“反送中”爲幌子煽動了香港社會,他們的最終訴求是什麽?
熊玠:“反送中”這個用詞本身就暴露了他們的心態。首先,此次觸發反對派上街遊行的最早緣由,是因爲一個陳姓香港人在台灣殺死了他的女朋友後躲回香港逃罪。台灣要將其引渡回台審判定罪。但香港與台灣之間,因沒有既定的引渡條約,按照國際法不能將其引渡。如果香港政府不尊重法治,大可以將陳某逮捕遞解台灣。但爲了顧及法治的要求,特別動員了香港立法會訂立一個引渡條例(簡稱修例),以便滿足法律的要求行事。
這本來與任何既未犯罪也無犯罪企圖的人毫無關系可言。 但是因爲某些心存恐懼的人擔心此引渡條例通過後,自己可能會被遞解往中國大陸受審。所以,他們首先將該引渡法的提案改名爲“送中”法律,然後以此爲號召動員了衆人上街遊行反對。別的不說,試問,如果自己沒有犯罪企圖,爲何要如此擔心?再問,如果擔心的不是爲了自己可能被遞解“送中”,難道是反對將被控的殺人犯引渡去他作案地點台灣受審不成?如果是這樣,這些反對該引渡法案的人們,豈不是贊成殺人不構成受審定刑的行爲。試問普天之下,有任何地方能接受這種想法嗎?
顧敏康:毫無疑問,反對派成功利用修例挑起部分港人對內地司法機關的不信任和恐懼,令“反送中”成爲反對修例的專門口號。因此,修例是此次香港遊行示威和暴力活動的導火索。但是當政府宣布修例暫停後,修例本身已經不是示威或暴力活動的主要訴求了,最終的訴求可能有幾個:第一,應該是爭奪香港管治權,就是人們所說的“顔色革命”。他們要求港府收回“暴動罪”定義,釋放所有因此次事件所拘捕人士,交出行使暴力之警察名單,等等,否則就地成立“臨時政府”,收回香港管治權。這些都是摧毀法治和奪權的行爲。第二,爲美國增添與中國貿易談判的籌碼。黎智英公開說“爲美國利益而戰”,特朗普也已經將貿易談判與香港問題捆綁,他們在呼應。第三,就是爲即將到來的區議會和立法會選舉凝聚人氣,這當然也與管治權有關。第四,是爲中國複興添亂。目前,“港獨”人員與“台獨”人員等勾連,就是明證。
《環球人物》:他們的真實目的越來越明確了。
顧敏康:他們慢慢地把這些訴求都放出來了,我們也看到更多的人在扮演各種各樣的角色,這可能也是件好事。這反映出20多年來,香港政府的施政是那麽軟弱,政府的團結性還相當不足,反對派是那麽強硬,又那麽厚顔無恥,不顧社會安危。還能看出,那些背後的人是怎樣在工作,國外的勢力怎麽從背後走到前面,包括特朗普明確說了,中國要和美國達成貿易協議,得先談香港問題。很明顯,他們對中國就是要添亂,香港問題就是他們一個很好的時機。所以這些人,包括李柱銘之類的,和國外的勾結、勾連也更加密切了,更多地表現出了真面目。
《環球人物》:香港的暴力活動背後,有其自身的發展問題,所以才給了居心叵測的陰謀家和反對派煽動情緒的機會。香港的經濟和大陸經濟是什麽樣的關系?
顧敏康:站在一個中國的視角來看,香港在國家改革開放中是“貢獻者”,也是“受惠者”,40年來一直以自己所長服務國家所需,體現了與國家“同發展”“共繁榮”。在國家改革開放初期,大批港商與香港企業家率先到內地投資;香港作爲國家當時對外的一個橋梁,不斷以自身優勢,爲國家輸送資金、人才及管理制度。同時,香港制造業生産線北移到珠三角地區。香港抓住了內地制造業起飛的契機,轉型成爲內地連接世界市場的重要橋梁,建立和鞏固了香港今天作爲國際商貿、物流、航運、金融和專業服務中心的地位。
《環球人物》:深圳現在被確立爲中國特色社會主義先行示範區,對香港經濟發展意味著什麽?
顧敏康:我認爲深圳作爲示範區是一件好事,可能在很大程度上會借鑒香港好的經驗,也可能會有更多的互補。但對香港經濟發展態勢不會有很大影響,在“一國兩制”之下,香港固有的國際商貿、物流、航運、金融和專業服務等仍然會按部就班地繼續下去。香港國際爭端解決中心的地位依然重要。人民幣要國際化,也離不開香港這個國際金融中心。當然,如果風波不平息,香港的經濟倒退是必然的,這種倒退決不能歸結于因爲深圳成爲了示範區。
《環球人物》:您認爲應該怎樣理解“港人治港”這個政策?
顧敏康:“港人治港”這個政策應該合理解讀,不是任何港人治港。按照鄧小平的說法,是有一個標准的:“港人治港有個界線和標准,就是必須由以愛國者爲主體的港人來治理香港。”“什麽叫愛國者?愛國者的標准是,尊重自己民族,誠心誠意擁護祖國恢複行使對香港的主權,不損害香港的繁榮和穩定。只要具備了這些條件,不管他們是相信資本主義,還是相信封建主義,甚至是相信奴隸主義,都是愛國者。我們不要求他們都贊成中國的社會主義制度,只要求他們愛祖國、愛香港。”所以說,這個政策本身沒有問題。即使有人指責這個政策有問題,那可能就是選人的問題,需要選對人,也要培養好人。
《環球人物》:回歸20多年,爲什麽至今有些香港人對中國仍沒有認同感?
熊玠:我認爲有三大原因:
第一,香港人對內地的印象,最早形成是“文革”期間。那時很多人爲躲避“文革”之浩劫自內地逃至香港,而港英政府還特別成立了一個專爲接納內地“難民”的中心,取名爲“調景嶺”——日後港人譏之爲“吊頸嶺”。此印象至今仍然在很多港人心裏作祟。
第二,港英政府的余孽。一百五十年下來,港人所受的教育,阻礙了他們對中國獲得認同感。
1997年,我到了香港之後,別人告訴我,港英時代這樣教學生,“中國曆史是外國曆史”“中國地理屬于外國地理”。我還不相信,到外文書店去買港英時代用的曆史教材,一看果然中國是“外國”。所以,香港人受到的洗腦是“中國不是我們一幫的,是外國的”。
再加上,港英政府讓香港人認爲,不是每個人都可以做英國人,要以做英國人爲榮。我有一個在香港工作的朋友,他是新加坡人。他說:“香港很奇怪,我是新加坡來的,新加坡也有受殖民統治的時期,‘殖民老爺’還沒有走,我們就把他們的公司趕走了。只有香港,‘英國老爺’走了,很多人還哭。”足見整個港英時代,英國人對港人的洗腦太嚴重了。
第三,中國在1984年與英國簽署《中英聯合聲明》後,忽略了在未來爲回歸的香港作必要的准備工作。譬如在學校(至少在私立學校)鼓勵增加中文與中國曆史的課程等等。
《環球人物》:是否普通話的推廣也沒有得到足夠的重視?
熊玠:我講一個細節。1984年以後,就應該教香港人學普通話。港督政府當然不會教。所以我在香港只講廣東話或者英文,沒法講普通話。那時候我就感覺到,中方或許應該提醒香港那些公立學校,雖然是英國人辦的,但要開始教普通話了;或者可以有中國人辦的私立學校,以普通話爲教學語言。1997年回歸以後,年輕人依然不會講普通話,個個會講英文。語言的認同到現在還沒有實現,這也是一個遺憾吧。
《環球人物》:美國選擇在今年去香港搞“顔色革命”,跟中美貿易戰有關系嗎?
熊玠:和新冷戰有關系,中美貿易戰也是新冷戰的一部分。特朗普現在對中國是發動一個新冷戰。舊冷戰就把蘇聯搞垮了,新冷戰就想把中國搞垮。舊冷戰成功了,但是新冷戰不會成功。那個時候是兩大陣營,西方陣營裏的其他國家都反蘇聯,北大西洋公約組織就是針對蘇聯的。而且蘇聯還被排斥在世界經濟系統以外,蘇聯不是世界銀行的會員國,沒有加入國際貨幣基金組織,也沒有參加關貿總協定。蘇聯只與東歐有密切的經濟關聯,當東歐亂了之後,蘇聯國內經濟也不好,經濟上自然就垮了。
中國不然。中國不但是世界銀行成員國,還加入了國際貨幣基金組織、世界貿易組織。今天,特朗普要搞貿易保護主義,反而使中國變成全世界反對保護主義、維護自由貿易的第一大國。特朗普退出巴黎協議,中國變成維護環境保護協議的第一大國。所以特朗普在貿易問題、香港問題的種種做法,等于幫了中國忙。今天的中國早已不一樣,改革開放40年之後,中國經濟翻了幾十倍,這是史無前例的。美國仍然沒有看清楚這一點,他的香港“顔色革命”和新冷戰都不可能成功。