賈雷德·戴蒙德、項飙
4月21日晚，中信出版集團特邀賈雷德·戴蒙德教授與項飙教授以“人類社會如何走到今天？又將去向何處？”爲主題，結合戴蒙德系列作品的全新版本，回望人類文明發展的腳步，探討現代社會所面對的危機，與書寫曆史、社會的意義。浙江大學“百人計劃”研究員邱昱爲本場對談活動特邀主持嘉賓。以下爲本次對談的內容整理。
對談活動海報
主持人：我們非常榮幸地邀請到了兩位重磅嘉賓，第一位是賈雷德·戴蒙德教授，他是全球知名博學家，現爲加利福尼亞大學洛杉矶分校醫學院生理學教授，美國藝術與科學院、國家科學院院士。戴蒙德教授的《槍炮、病菌與鋼鐵》相信大家一定都不陌生，他的一系列作品邀請我們從獨特的視角重新理解和閱讀人類社會的過去、現在與未來。
同時我們還邀請到了德國馬克斯·普朗克社會人類學研究所所長項飙老師。項飙老師大家可能也非常熟悉，他是中國當今最具國際聲譽的人類學學者之一，他長期關注國際與國內的移民、勞工和社會問題，其人類學專著《全球“獵身”》曾獲得國際人類學界久負盛名的安東尼利茲獎。除了其移民研究外，項飙老師也十分關注中國、印度與第三世界的社會議題，並非常積極地參與中國社會的公共討論。
在接下來的時間裏，我們將討論人類文明的軌迹、傳統與現代、危機與未來等一系列的議題，希望通過今天的讀書討論，能夠幫助我們更好地理解人類社會何以到今天，它的發展軌迹和曆史邏輯，重新認識人類的進化與遷徙史，理解人類文明的多元演進。
也許我們可以從一個非常簡單的問題開始。我想知道是什麽驅使你（戴蒙德）在一開始去做這個異常艱巨宏大的任務，書寫關于人類曆史的書？是什麽支撐你在幾十年裏一本又一本寫下去呢？
戴蒙德：對我來說，我不覺得這是一項艱巨的任務。相反，我感覺那是一種樂趣和興趣。
從我3歲開始，我那當老師的母親就教我識字閱讀，在筆記本上寫寫畫畫，列舉國家，列舉河流，列舉動物。我一直對語言感興趣，在前往世界各地工作的過程中，也對不同的族群産生興趣。因此，要問我爲什麽要寫書，我寫書是因爲這是我能做的最愉快、最有趣的事情。不過，我直到1987年才開始面向大衆寫書，那時我50歲。在那之前，我一直在實驗室裏工作，是一名膽囊生理學家。我是世界知名的膽囊方面的專家。我還研究新幾內亞的鳥類。
賈雷德·戴蒙德
在1987年，我的妻子生下了我們的雙胞胎兒子，我第一次當上了父親。我意識到：人們經常會談論世界將發生什麽，比如熱帶雨林將在2050年消失，2050年世界將面臨的問題。因爲我出生于1937年，到那時我已經113歲了，2050年的我肯定已經離世，所以2050年對我來說是一個想象中的年份。但是，我的孩子在1987年出生，他們到2050年時是63歲，正值人生盛年。我意識到我兒子的未來，不取決于膽囊，不取決于新幾內亞鳥類，而是取決于世界的狀況，取決于對世界上不同民族爲何有不同經曆的理解。因此，正是我兒子的出生，促使我從膽囊生理學轉向研究曆史、地理、人類學和社會科學，並開始寫書。我確實是一本接一本地寫書。當我寫某一本書時，沒能涵蓋世界上所有有趣的事情，我就會考慮寫下一本書。我的每本書通常需要4到7年的時間來寫完。因此，我最近的一本書《劇變》是在3年前，2019年出版的。我剛剛開始寫我的下一本書，希望能在我90歲生日，也就是2027年時面世。真的，我寫書是因爲我對我所寫的東西感興趣。
主持人：就你剛才提到的最後一點，能否告訴我們更多關于你正在寫的這本書的情況？
戴蒙德：我現在正在寫的這本書，目前部分內容要保密，因爲我剛開始寫，但我可以告訴你，它的內容是關于領導力的。我一直對領導人的問題感興趣，比如說在曆史發展進程中，領導人是否發揮著重要作用？如果領導人不同的話，曆史發展的進程是否會有所改變？這裏有個例子，阿道夫·希特勒，可怕的納粹德國領導人。1930年，希特勒在一次車禍中差點喪命，當時一輛重型卡車從側面撞上了他的車，他當時坐在副駕駛座上，差點被撞死，那是1930年，在他上台前3年。如果希特勒當時死了，歐洲還會發生二戰嗎？還會發生一場造成數百萬人死亡的大屠殺嗎？有人可能會說，希特勒是一個異于常人的、邪惡的、有魅惑力的人，沒有希特勒，就不會有二戰或大屠殺。但另一方面，一戰後《凡爾賽和約》的簽訂，導致德國很可能會試圖扭轉一戰的敗局，德國還是可能再次開戰。而且德國一直存在反猶太主義。這只是一個例子，曆史學家們仍在爭論領導人是否發揮著重要作用。
在曆史上如此，在商界也是如此。比爾·蓋茨是與衆不同的，馬克·紮克伯格也是與衆不同的，計算機和社交媒體如果沒有比爾·蓋茨和馬克·紮克伯格，會不會有所不同呢？或者在體育界，有一些著名的體育教練，例如，在加利福尼亞大學洛杉矶分校，我們的籃球教練約翰·伍登通常被認爲是有史以來最偉大的體育教練，加利福尼亞大學洛杉矶分校因此成績斐然。如果沒有約翰·伍登，加利福尼亞大學洛杉矶分校的籃球會如此成功嗎？最後，在宗教方面，比如重要的宗教領袖，耶稣基督創立了世界性宗教，穆罕默德也創立了世界性宗教，耶稣基督當時在羅馬帝國，是那個時代最強大的政府組織，而穆罕默德是生活在7世紀的阿拉伯半島。如果耶稣基督或穆罕默德沒有出生，當時羅馬帝國的其他人或阿拉伯半島的其他人是否也會創立世界性宗教？這些例子表明了這一尚未解答的問題：領導人是否會影響曆史發展的進程。這個有趣且重要的問題，將是我下一本書的主題，我希望這本書屆時能在中國出版。
主持人：這聽起來非常有趣，涉及一個非常經典的問題，誰塑造了曆史？是結構性因素還是個體的能動性？你這本關于領導人的書，似乎是討論這個大問題的好方式。我們非常期待你的新書，以及慶祝你90歲的生日。
我記得，我在讀本科的時候，對社會人類學非常感興趣。我曾和一個朋友聊天，他是一個計算機科學家，在IT行業工作。當我談起對社會人類學的興趣時，他說，你看過《槍炮、病菌與鋼鐵》嗎？那是這個領域非常經典的作品。所以，賈雷德，你無法想象你的書有多受歡迎，甚至一個計算機科學家都會去讀。項飙，我不知道你是否也注意到戴蒙德的書在中國如此受歡迎。你能分享一下對此的一些想法嗎？以及你對他其他書的一些想法？
項飙：當然，我注意到了賈雷德的作品在全球都大受歡迎，我想這是從《槍炮、病菌與鋼鐵》這本書開始的，後來他的書一直很受歡迎，並隨著後續新書的出版熱度變得更高。我沒有具體研究過中國讀者對這些書的接受狀況，但我知道是很受歡迎的。我很想知道，中國讀者是如何閱讀這些書的。
我還非常想知道，賈雷德，你是否注意到不同國家的讀者如何理解你的書？在不同的國家或不同的行業，讀者的理解是否有什麽差異？我非常感動，當我聽到賈雷德告訴我們，他爲什麽要寫這些書，以及他如何寫這些書。很明顯，他寫這些書不是爲了狹義的學術目的，他寫這些書是爲了解決我們所有人在這個關鍵時期面臨的一些根本問題。這就是爲什麽他的視野如此廣泛，正是因爲這些問題是如此真實，如此根本，以至于不能由任何特定的狹義學科來解答。另外，他寫這些書是因爲他一直關注子孫後代的未來。因此，這種驅動力比單純出于學術生涯考慮或狹義的科學好奇心要深得多，強大得多。我想這解釋了爲什麽這些書有如此廣泛的吸引力。
如果可以的話，我想補充一點，你的書很重要，因爲它們提出了宏大的問題，這些問題需要被討論，即我們如何理解曆史。還有一個問題要問你，可能很多人已經問過你了，就是你在新幾內亞的朋友亞力，是他的問題引發了你寫《槍炮、病菌與鋼鐵》的興趣，他最後是怎麽理解書上所寫的內容的？
我可以在這裏提出這個問題嗎？我只是在想，曆史上的失敗者，是如何閱讀總是在講述統治者的曆史的。曆史是否也可以被理解爲鬥爭的曆史、一方消滅另一方的曆史？我還想提出書中的一個小片段，我認爲這對中國讀者很重要。例如，我們如何理解鄭和下西洋，即他到東非的航行。這是一個錯失的機會？還是一個非常精彩的全球外交的例子？它通常被認爲是一個錯過的機會，因爲當時中國本土的權力過于集中于朝廷，也因爲當時宮廷內部的政治鬥爭。因此，鄭和錯過了殖民非洲的機會，也沒能在哥倫布之前登陸美洲。但爲什麽殖民主義被定義爲曆史的推動力？我們能不能把殖民主義定義爲曆史的相機抉擇？因此，我們要尋找另一條線索，至今隱藏在人類曆史中的線索。當然，縱觀曆史，如果我們從誰是統治者，誰是成功者，誰是贏家的角度來看，殖民主義確實是一種驅動力。但曆史是否可以用不同的方式來解讀？因此，（鄭和）那並不是一個錯失的機會，它是我們今天可以借鑒的一個例子。我認爲，這是需要智慧碰撞的吸引人的辯題。鑒于中國今天在世界的地位，我認爲這種討論具有非常直接和深遠的政治影響。
戴蒙德：你提出了許多有趣的問題，讓我回答其中幾個問題。
亞力是一個新幾內亞人，我是在1972年偶然遇到他的。當時我在一個島嶼的海灘上散步，有一個新幾內亞人過來和我一起散步。他是一個非常有好奇心的人，問了我各種各樣的問題，關于鳥，關于火山。他想知道我研究鳥類能得到多少報酬，然後他問我關于新幾內亞人和新幾內亞曆史的問題。最後，他的眼睛閃閃發光，轉向我，他說：爲什麽你們白人來到新幾內亞，帶來了很多貨物，帶來了物質財富，而我們新幾內亞人卻沒有搞出這些名堂？我們互相看著對方，我完全知道他在想什麽，他也知道我在想什麽。他知道新幾內亞人至少和歐洲人一樣聰明，而我已經在新幾內亞工作了8年，我也知道新幾內亞人至少和歐洲人一樣聰明。
那麽，爲什麽歐洲人來到新幾內亞時，帶來了文字和金屬工具，還有政府組織，而傳統的新幾內亞卻沒有這些。那是1972年，我當時不知道答案是什麽。我花了15年時間才找出我在《槍炮、細菌與鋼鐵》中給出的答案。但我再也沒有見過亞力，所以我無法當面回答他。
至于中國曆史和歐洲曆史之間的差異，這是一個吸引人的、重要的問題。
在殖民主義上的差異。中國在公元前221年首次實現統一，此後大部分時間都保持大一統狀態。歐洲從未統一過，即使是軍事天才，屋大維、查理曼、拿破侖、希特勒，沒有人能夠統一歐洲。今天的歐盟使歐洲在一定程度上實現聯合，但它不是中國那樣的強大的統一。爲什麽中國和歐洲的曆史會有這些差異。
對我來說，作爲一個地理學家和曆史學家，自然地，答案似乎是地理起到的關鍵作用。你可以想象一下中國的地圖和歐洲的地圖，中國的海岸線是平滑的，中國沒有大的半島；歐洲的海岸線則非常曲折，歐洲有意大利半島（亞平甯半島），有希臘半島（巴爾幹半島），有西班牙半島（伊比利亞半島），有丹麥半島（日德蘭半島），這些半島各自都發展成獨立的社會，有獨立的語言和獨立的國家，但中國沒有這些半島。歐洲有些大的島嶼：大不列顛是一個大島，愛爾蘭是一個大島，克裏特島、撒丁島都是大島。這些歐洲島嶼中的每一個都發展出不同的社會，往往使用不同的語言。中國沒有那麽多大的島嶼。再說河流，中國有兩大河流，黃河和長江，並行流動，兩河之間的土地地勢低，所以黃河和長江在曆史上很早就被運河連接起來。但歐洲的河流，因爲阿爾卑斯山位于歐洲的中部，歐洲的河流像自行車輪的輻條一樣呈放射狀流出。萊茵河流向西北方，易北河流向柏林，羅讷河流向西南方，多瑙河流向東方。歐洲的河流將歐洲分成不同的社會；中國的河流則連接了中國。
因此，在我看來，中國曆史和歐洲曆史之間的差異，部分與地理有關，但我認爲它們也與農業有關。歐洲的農業依賴小麥。中國的農業，最初部分依賴水稻和小米，後來小麥才被引進中國。但是，種小麥與種水稻是非常不同的。種小麥的農民可以自己單幹，麥農只需把麥種抛撒出去，然後等著收割麥子。水稻不是這樣的，種水稻的農民需要灌溉水稻，因此必須與其他人合作，經營一個灌溉系統。因此，在我看來，中國的農業系統要求人們合作，歐洲的農業系統允許或者說要求人們成爲個人主義者。但是，我們在中國發現了另一個實證例子。在中國的一些地區，是種植小麥，而不是水稻的。我也聽說過、讀過一些文章，認爲在小麥種植區的中國人比在水稻種植區的中國人更趨向于個人主義，而非集體主義。
這是個啰嗦的回答，卻說明中國和歐洲的曆史有很大的不同。這讓我著迷，在我的書《槍炮、病菌與鋼鐵》中，有一整章是關于中國的，在我的書《崩潰》中，也有一整章是關于中國的，試圖去理解爲什麽中國和歐洲的曆史走了如此不同的道路。我認爲至少有一部分原因是地理因素。
賈雷德·戴蒙德“人類史”系列作品
主持人：我們今天的主題是：人類社會如何走到今天？又將去向何處？我們可以從對“人類文明的腳步”的概述開始。我想可能在二位的作品中，一個主要的共同點是關于流動性和相互關聯性的問題。賈雷德，你的作品包括《槍炮、病菌與鋼鐵》等不僅強調了可以看到的主體的流動，如人、船、鋼鐵，還提到了那些微小的和幾乎看不見的東西，如種子、病毒和病菌的流動，在理解某一文明繁榮的過程中發揮的重要作用。所以請你與我們分享一下，你對遷移或移民如何爲人類文明和繁榮提供重要動力的觀點，特別是在人類早期曆史中。
戴蒙德：移民是個有趣的話題，移民在世界各地的表現也不盡相同。你提到了鄭和下西洋的例子，15世紀，來自中國的寶藏船隊抵達了東非海岸，看起來這些艦隊似乎就要繞過非洲的好望角，抵達歐洲。但是艦隊返航了。爲什麽？爲什麽歐洲的船隊卻一直向前航行？作爲一個地理學家，我再次想到了諸多地理因素，包括爲什麽人們會有不同的移民沖動。
讓我們以中國爲例。從史前到15世紀的歐洲殖民擴張之前，最偉大的移民是中國人，來自中國南部沿海的農民。他們首先移民到台灣島，在台灣島，他們衍生出了南島語族。這些中國農民又在公元前2000年移民到菲律賓，然後到印度尼西亞，然後到新幾內亞，然後到斐濟，然後到夏威夷，他們成爲波利尼西亞人，他們再移民到複活節島，然後到新西蘭。在史前世界，最偉大的移民就是那些中國南方的農民。爲什麽呢？相比之下，非洲人從來不移民，即使是到馬達加斯加島。最先到達馬達加斯加島的似乎是印度尼西亞人，而不是非洲人。還有北美和南美的原住民，美洲的原住民從未航行到中國，也從未航行到歐洲。爲什麽？我認爲部分原因是，如果你站在東南亞的海岸，如果你站在新加坡向外看，會看到蘇門答臘。從蘇門答臘遙望，你會看到爪哇。而從爪哇，你能看到龍目島。從龍目島，你看到的是弗洛雷斯島，從弗洛雷斯島，你看到了帝汶島，而從帝汶島，雖然看不到澳大利亞，但你能看到澳大利亞大火的塵埃雲。然後從新幾內亞，你看到新不列顛島和新愛爾蘭島，還有所羅門群島。換句話說，島嶼的存在刺激了人們造船，因爲他們知道有地方可去。而在非洲、北美洲和南美洲，看不到任何島嶼。在歐洲，你站在海岸線上，可以看到一些島嶼，從法國，可以看到或隱約看到不列顛島，當然，從法國的海岸，你可以看到科西嘉島。而從希臘，你可以看到或感覺到克裏特島。因此，在我看來，島嶼的存在刺激了歐洲人的殖民，刺激了中國南方農民的移民，而沒有（島嶼）刺激非洲人和北美、南美的原住民的移民。
這些都是地理的原因，但也有文化的原因。我的理解是，在15世紀的中國，人們認爲中國擁有我們想要的一切。我們爲什麽要派出船隊？那些船隊只會給我們帶回白色的長頸鹿。那些船隊造價昂貴，爲什麽要在白長頸鹿身上浪費那麽多錢？而歐洲需要船隊帶回香料，因爲當時歐洲的肉，沒有冰箱，氣味和味道都很糟糕，歐洲人需要香料來掩蓋肉類的不良氣味，所以歐洲人最終派出船隊到印度，然後到東南亞。我的回答有點啰嗦，這就是我看到的世界不同地區的人民在移民上産生差異的部分原因。
主持人：那麽，項飙，我知道你是一個研究移民的學者，你對很多不同種類的移民感興趣，包括國內和國際的移民、技術和非技術移民。而且你還提到，重要的是我們不只要關注移民個人，還要關注整個移民的基礎設施。除了流動的基礎設施之外，我想了解你對移民作爲文明的基本動力有什麽看法，特別是今天的世界，有新冠和很多其他社會、學術問題。
項飙：我的答案難以和賈雷德所說的相媲美。這絕對是個令人著迷的話題，特別是賈雷德談到的島嶼産生的作用，島嶼引發了人的願望，我以前從未這樣想過。賈雷德談到的是遠洋移民，我們知道，在非洲和美洲，在它們的北方和南方，有很多陸上移民活動——至少根據最近的考古學研究，在北美洲發生過非常長距離的陸上移民。據我所知，至今這仍然無法完全得到解釋。人們如何能在非常拮據的生存條件下，用非常有限的手段走得那麽遠。就好像他們可以指望在沿途得到幫助，或者好像他們預期在某些想象中的目的地會受到歡迎。也就是說，在各大陸內部已經建立了令人難以置信的交流網絡。因此，這實際上引發了另一個非常有趣的問題，即海洋遷移和陸地遷移，它們的組織方式不同。實際上這又回到了你的問題，基礎設施。他們建立了不同的基礎設施。衆所周知，中國的絲綢之路在很大程度上是一條歐亞大陸的流動路線，它向西一直到歐洲。我記不清了，我想是在宋朝之後，海洋上的流動開始變得非常重要。當奧斯曼帝國被歐洲勢力粉碎後，歐亞大陸幾乎陷入一團亂麻，陸路上的流動也沒有以前那麽順暢。所以，以海洋爲紐帶的流動成爲主導。關于這一點，有很多討論。現代資本主義也主要是基于以海洋爲紐帶的流動性而建立的，包括軍事的流動性，和深海之下的海軍力量，對于全球統治地位絕對是至關重要的。我不知道怎麽解釋流動性在文明中的作用，但對我來說，流動是很重要的，因爲它是強者對統治權的爭鬥，也是弱者對自由的拼搏。
縱觀曆史，流動性的一個很重要的動機是逃離暴君統治，逃到一個新的天地，人們可以行使自己的自由。殖民主義不是逃亡，但實際上，緊隨其後的，是受到迫害的歐洲人大規模地逃亡到所謂的新世界。在日常生活中，我們知道，逃亡是非常重要的流動性的動機，它導致了各種社會的形成，包括少數民族的形成，等等。在我的理解中，流動性對于文明是非常重要的，因爲它是一種鬥爭的方式。
最後回到新冠疫情，在疫情之下，今天的流動性真的與以前的時代有質的不同，因爲現在的流動受到嚴格的監管、控制，還有對控制的輔助，不僅有政策，還有各種技術設備。因此，我們有所謂的非流動性基礎設施，通過這種技術性的社會系統，在緊急情況下，正常的流動可以戛然而止。這種非流動性基礎設施也指可以重新分配流動性的系統。例如，他們可以使得大量的市民居家，進行隔離檢疫，以遏制病毒的傳播。但與此同時，他們鼓勵少數人，如關鍵崗位的工作人員，像快遞人員、醫護人員這樣必需的勞動力，進行迅速流動。這種在人口中重新分配流動性的能力是新出現的。這種流動性基礎設施以及非流動性基礎設施變得更加重要，在21世紀比流動性本身更重要，所以你可以說這是流動性文明的一個新階段。
主持人：是的，我記得3年前，我們不知道將進入一個什麽樣的世界。現在，我們談論起疫情的話題，好像已成爲日常生活的一部分。因此，非流動性基礎設施真的進入了每個人的日常生活。
接下來我們將轉向關于傳統和現代性的問題。兩位之前也已經提到這一點。賈雷德，在你的書中，特別是《昨日之前的世界》這本書，提出你關于小型社會和現代西方社會之間比較的一個主要分析框架。你稱他們爲西方社會的WEIRD。一方面，我認同，通過遠離我們的日常生活和所熟悉的世界，我們可以獲得非常罕見的洞察力。我們很珍視這一點，也確實應該從過去中學習。我非常認同，我們不應該簡單地將傳統的生活方式浪漫化，而應該嘗試從一個批判和比較的視角來理解我們如何走到今天的。但我關心的是，在我們的當代世界，由于流動性已成爲主要特征，全球化和人們的觀念、商品的流動性，如何改變了我們對傳統和現代、邊緣和中心的對比方式？這些在今天仍然是有效的分析概念嗎？
戴蒙德：這也是一個好問題，一個發人深省的問題。它實際上包含幾個不同的發人深省的問題。我想把這個問題分成兩部分，分成兩個引人深思的問題。
首先，傳統的小型社會與擁有數億或數十億人口的大型社會之間的差異。比如我自1964年以來一直工作的新幾內亞社會，與現代大型社會的差異。在我工作的新幾內亞社會，一個典型的新幾內亞村莊人口在50到200人之間，而且沒有一個強有力的領導者。有人可能會說，新幾內亞社會與我所在的洛杉矶社會是如此不同，我到底能從新幾內亞學到什麽可以在洛杉矶用得上的東西？事實是，我在新幾內亞學到的東西已經塑造了我在洛杉矶的生活方式。
舉個例子，我在50歲成爲父親，在此之前我沒怎麽想過孩子的事情。因此，當我妻子生下我們的雙胞胎兒子時，我撫養孩子的模板不是那些我從未關注過的美國孩子，而是新幾內亞孩子。在新幾內亞，培養孩子的方式是給他們盡可能多的自由，家長允許孩子做任何他們想做的事，只要不危及生命就行。這意味著新幾內亞孩子在5歲的時候就會做出自己的選擇，他們會與成年人協商。我記得一個5歲的新幾內亞孩子牽著我的手，帶我走過一條小徑，因爲他認爲我當時很害怕。還有一個10歲的新幾內亞孩子和我協商，想要去外地學習一個月的鳥類，而他沒有去征求父母的同意。因此，我以我在新幾內亞看到的自由方式來撫養我自己的孩子。
再舉個有關健康的例子。在美國，大約10%的美國人患有糖尿病。在新幾內亞，傳統上沒有人患糖尿病。爲什麽呢？這是很值得學習的。因爲糖尿病是一種不幸的疾病。我們可以從新幾內亞人身上學到什麽，以防止我們美國人和新一代中國人患上糖尿病？這與人們的生活方式、飲食以及保持身體活力有關。
這是有關你這個簡短問題的前半部分，即我們能從那些看起來與我們如此不同的人身上學到什麽。這個問題的後半部分是關于全球化。全球化，在某些方面，已經改變了世界的規則。我這裏所說的全球化，不僅僅是交通運輸的全球化，還有全球性問題，即人們意識到整個世界所面臨的問題。這是新的東西。
一戰後，肺炎在全世界蔓延，但它傳播得很慢，而新冠肺炎疫情在全世界的蔓延非常迅速。有史以來第一次，世界各地的人們都認識到我們面臨一個全球性問題，我們需要一個全球性的解決方案。但新冠疫情只是一個相對較小的問題，最壞的情況是，新冠疫情將殺死世界上2%的人。因爲新冠疫情的死亡率爲2%，所以新冠疫情有可能會奪去1億5千萬人的生命。但世界還面臨比新冠疫情嚴重得多的問題，特別是氣候變化。氣候變化是一個全球性問題，需要一個全球性解決方案。中國、美國、印度、日本和歐盟這五個經濟體的二氧化碳排放量占全世界的62%，因此，如果中國、美國、歐盟、日本和印度能就減少二氧化碳排放達成一致政策，我們就可以對剩余38%的二氧化碳的排放國施加壓力，使其也減少排放二氧化碳。
衆所周知，中國和美國之間也存在競爭。但中國的生存和美國的生存，以及世界的生存，將取決于中美的相互合作，以及與歐盟、印度和日本的合作，合作解決全球氣候變化，合作解決資源枯竭，合作解決不平等問題。
這些是我對你的兩個發人深省的問題的真心回應。
主持人：項飙，對此你有什麽想回應的嗎？
項飙：我想能說的不多。全球化對我們所有人都有影響。不知道賈雷德是否認同這一點，我認爲今天我們面臨著一種非常奇特的全球化狀況。第一，在技術層面，全球互聯程度已經達到前所未有的水平。第二，在意識形態或情感層面，世界不同地區對全球化存在深深的懷疑。第三，正如你所闡述的，對有意識的全球協作的需求，比以往任何時候都更加迫切。
在這裏我想說的是，現在我們似乎面臨著某些矛盾。
以前，大約在1500年，當歐洲開始對外殖民或海外探索時，世界以一種有組織的方式連接在一起，但這主要是通過競爭、對抗、自我利益驅動的貿易和自發的移民實現的。之後我們經曆了戰爭，我們建立了聯合國，等等。在過去的幾個世紀裏，我們試圖建立一個世界社會，並設立特定的機制來保證一定的秩序感。但不知爲何，我不知道你是否同意，今天的情況與以前不同。第一，我們知道，基于競爭和自我利益驅動的貿易與交流的全球互聯互通，已陷入了死胡同。實際上，出于生態保護和可持續性方面的考量，很多生産和貿易活動很可能會回歸本地。第二，協調和合作變得更加重要。然而，我們看到它是缺乏基礎的，即便有所有這些國際機構，但我認爲實際上它們現在都處于相當深的危機之中，除非我們能夠在未來幾年對聯合國進行重大改革，但我不知道具體如何實現這一點。
因此，全球社會架構正處于困境，而人們對合作的需求實際上比以往更加迫切。所以，我們是否可以說現在是一個新的全球時代？你同意這種評價嗎？
項飙
戴蒙德：這是一個新的全球化，而且是以多種方式實現的，以你提到的方式，還有通過移民實現的全球化。
在中國，有考古證據表明，45萬年前的中國人和今天的中國人之間有一種聯系。45萬年前的“北京人”的化石有一個特點，即頭部有一塊印加骨，這是一種獨特的頭骨連結方式。今天的中國人也有印加骨。還有牙齒。如果我把手指伸到我牙齒後面，能感覺到我的牙齒的後表面是向外凸出的。在中國，北方人如果把手指伸到牙齒後面，會感覺牙齒像鏟子一樣是凹陷的。但中國南方人的牙齒後表面則像歐洲人一樣，是向外凸出的。45萬年前的中國人也有那些像鏟子一樣的牙齒後表面，這表明中國人的基因延續已經超過45萬年。
在美國，情況並非如此。今天的每一個美國人都是移民的後代，甚至本土的印第安人也是在13000年前移民過去的，其他美國人是從大約1610年開始陸續移民過去的。以我個人的家族和我妻子的家族來舉例，我的父親出生在現在的歐洲國家摩爾多瓦，當時它是俄國的一部分。你剛才提到通信網絡在促進人口遷移中的重要作用，我的父親在兩歲時，被他的父母帶到了俄國和哈布斯堡帝國的邊界。通過某種辦法，祖父母帶著還是嬰兒的父親橫跨了歐洲，抵達德國城市不來梅。我們不知道他們是怎麽做到的，我的祖父母在此之前從來沒有離開過俄國。他們是如何跨越哈布斯堡帝國和德意志帝國的？可能是有一個幫助移民的網絡。最後父親的家人抵達了不來梅，後來他們又乘船到了美國。我的祖父經營一家洗衣店，他沒有上過學，因此我父親不得不自己想辦法去上學。我妻子瑪麗的父母來自波蘭，他們在二戰之後三年來到美國，必須學習美國的制度。瑪麗在美國長大，但她的父母是波蘭人，並不了解美國的制度。在美國，有很多人來自不同的文化背景，也可以看到很多亞洲人，尤其是在加利福尼亞。我有很多中國朋友，他們對我的生活産生了很大影響。介紹我妻子瑪麗和我認識的就是一位中國的女性朋友，我們每年都會在感恩節和她相聚。在我加利福尼亞大學洛杉矶分校的課堂上，我的學生中有一半以上來自中國、日本、韓國和東南亞。
主持人：我想回到賈雷德關于新冠疫情的觀點，你剛才提到了新冠疫情，以及我們應該如何聯合起來，美國、中國、歐盟聯合起來共同對抗全球變暖和新冠疫情這樣的全球危機。但我想知道，像印度、印度尼西亞或新幾內亞這樣的發展中國家，應該在這樣的全球危機中發揮何種作用？
戴蒙德：發展中國家在全球危機中扮演什麽角色？他們發揮了直接的作用，因爲世界上大多數國家是發展中國家。
所謂的發達國家，如果我們使用“發達國家和發展中國家”這些粗略的術語（區分），是指經濟較爲領先的國家，比如歐盟、美國、日本、澳大利亞，中國也日漸跻身這一行列。它們的總人口還占不到世界人口的一半。占世界人口的一半以上的仍然是發展中國家。
在印度次大陸（即南亞次大陸）——我指的不僅僅是印度這個國家，而是包括印度、孟加拉國、巴基斯坦和斯裏蘭卡，印度次大陸的總人口與中國的人口相當。非洲有10億多人口，拉丁美洲有近10億人口。要問印度、非洲國家以及其他發展中國家在世界範圍內扮演什麽角色？他們代表了世界公民的大部分。
想想世界現在面臨的問題：消耗率，即我們美國人和歐洲人消耗水、電、金屬資源和食物的速度，是不可持續的。當前的世界已沒有足夠的資源來供當前的發達世界繼續消費。然而，美國人和歐洲人告訴非洲人，告訴印度人，只要你努力工作，就可以過上美國人的生活方式。不，那是不可能的。因爲這個世界沒有足夠的資源。美國人是極其浪費的。
這個世界已經不可持續了，如果印度和非洲人民達到同樣的消耗率，鑒于今天的世界有約75億人口，發展中國家達到歐美國家的消耗率，相當于要以當前的消耗率養活900億的人口，今天的世界連養活75億人都勉強，又將如何養活900億人？
所有這些都說明，要想在2050年有一個穩定的世界，就不得不降低美國、歐洲、日本和澳大利亞的消耗率。而且必須要更加公平，非洲和印度人民的生活水平要提高，歐美的生活水平則保持不變。許多美國人說，我們不會犧牲自己的生活水平。事實上，我們沒有必要犧牲自己的生活水平，我們只是必須要停止浪費，因爲在美國浪費太嚴重。
所以說，50年後的世界，我認爲如果想擁有一個幸福的未來，就要打造一個歐洲、中國、印度、非洲和美國之間生活水平和消耗水平更加平等的世界。如果不能實現公平，那麽我們就會面臨一個不穩定的世界。
主持人：對！我認爲目前關于氣候變化和其他全球問題引發的爭論之一就是，發展中國家從未從工業化中受益，貧窮地區的人民也從未達到美國人當下的消費水平，但現在卻要讓他們付出代價。對嗎？我們必須在全世界範圍內降低我們的消耗率，這是個非常有趣的議題，引發我們思考如何能夠共同減少浪費。
項飙老師，我還有一個問題要問你。你剛才提到了全球化和當前圍繞著全球化存在的矛盾，特別是我們還不得不應對不同類型的全球危機。當前人們對于合作的需求有所降低，特別是在新冠大流行期間，有不同的方式和不同的想法出現，探討我們如何能從新冠病毒大流行的時代走得更遠。你認爲新冠疫情是否爲我們提供了一個機會，讓我們團結在一起，准備好應對其他全球性危機，甚至是生存危機？你認爲這對我們來說是個好機會嗎？
項飙：它可以是個好機會，因爲我們可以從這場危機中學到很多東西。
例如，正如賈雷德所提到的，它直擊核心問題，讓我們意識到我們的關系是多麽密切。一個國家，幾乎不可能單獨對抗流行病，哪怕它還沒有變成全球流行病。單槍匹馬地與大流行抗擊，這非常困難。因此，這次危機將是重要的教訓，可以爲我們未來的全球行動提供參考。但與此同時，世界上還有其他事情在發生。對于世界在未來幾年將變得更加協作，我一點也不樂觀。應對氣候變化的運動已經提上日程。因爲世界不同地區重整軍備，美國和世界其他地方的軍工軸心已經在大規模地回歸，現在是一個全球性的問題。
我們能做什麽？我想回到你之前提到的全球南方的作用問題，可能是非常重要的。現代化的敘事確實給我們呈現了一個相當扭曲的畫面，即每個人都應該渴望擁有歐洲人或美國人那樣的生活方式。但我們知道，從曆史上看，這種生活方式是建立在槍炮和病菌殖民之上的。它在道德上是大有問題的，在生態上是不可持續的。因此，全球南方的任務實際上是提供一個全球性的答案。我們怎樣才能做到這一點？我們有過像甘地這樣的人物，我認爲他是非常有創意的思想家，深有遠見。在當時的中國和日本，還有像章太炎、竹內好這樣的人，他們對所謂的西方工業文明展開過深刻的批評，並試圖想象以另一種方式來組織我們個人和公共生活。我們可以恢複這一傳統。
因此，對于知識分子應該承擔的巨大任務來說，有一件重大的事情要做，那就是發展全球南方的文化自信，呼籲像甘地這樣的人物站起來，宣布：你們擁有所有這些物質財富，但我們並不感興趣。我們的幸福感、獲得感和你們不同。我們還沒有看到這樣的現象。我想這可能聽起來很不友善，但恐怕這是一場必須從觀念層面開始進行的革命。之後我們可以嘗試遏制軍事化和可怕的軍工軸心的發展，以及對戰爭的新熱情。我個人絕不希望在短期內看到戰爭出現。
接著是全球南方的體制問題。賈雷德提到了南亞大陸，這也是我研究的一部分。看看巴基斯坦、斯裏蘭卡，它們都處于深深的危機之中。我們怎麽能實現這些社會的團結，然後嘗試爲未來找一條出路？這是巨大的挑戰。一個可行的方案是，大國應該停止幹涉全球南方國家的內部事務，這可能是一個起點。當然，這是另一個我們可以討論的問題。我想說的是，我們必須要有非常冷靜的頭腦。我認爲未來幾年並不容易，我們需要進行一些深刻的批判性思考、宣傳以及辯論。
主持人：賈雷德，你想回應一下嗎？
戴蒙德：我很願意回應，因爲你提出了一個關鍵問題，它不僅困擾著你，也困擾著我。如何才能讓世界加強協作？現在是什麽情況？一場重大的戰爭——烏克蘭和俄羅斯之間的戰爭正在發生。甚至在此之前，世界各地的競爭意識異常強烈。面對如此多的不合作、如此多的競爭和實際發生的侵略，我們很容易悲觀，我們有什麽理由懷有希望？如果我們沒有希望，也沒有理由懷有希望的話，我們現在就應該從橋上跳下去。
那麽，我們有什麽理由懷有希望呢？什麽可能使我們加強協作？無論你信或不信，我都認爲新冠疫情可能會使我們更加協作。爲什麽？因爲相比于氣候變化和資源枯竭帶來的更大威脅，新冠疫情是一個更緊迫的威脅。新冠疫情能迅速奪去人的生命。然而，我們面對的最大的問題是像氣候變化這樣的問題。氣候變化不會在兩周或兩天內奪取人的生命，它需要幾年的時間，間接地通過饑荒、海嘯和疾病的傳播來殺人。新冠疫情是一個比氣候變化更高效的老師。它警告我們，我們面臨一個全球性問題，需要一個全球性解決方案。這是否意味著世界已經團結一體，全球南方國家和北方國家合作，中國、歐洲和美國合作，分享疫苗並爲每個國家的人民接種嗎？還沒有，但它正朝著這個方向發展。因爲現在隨著新西蘭、澳大利亞、美國、歐洲、英國和中國的疫情暴發，很明顯，世界不會安全，直到每個國家都能安全防範新冠疫情。
新冠疫情是一個比氣候變化更鮮活的老師。我希望新冠疫情將教會世界：我們必須一起合作。中國、歐盟、美國將必須在疫苗方面進行合作，彼此分享疫苗，並與全球南方國家分享疫苗。
一旦我們從新冠疫情那裏學到了要合作的教訓，那麽我希望我們也能學會舉一反三，也能在應對氣候變化和資源枯竭方面進行合作。
這就是爲什麽我保持謹慎樂觀。但是如果你問我有多樂觀？我會說：我認爲有51%的機會，我們會實現一個圓滿的解決方案，有49%的機會，我們會實現一個不太讓人滿意的解決方案。但是我們有機會，而不是沒有機會。
主持人：我想，我們都同意這一部分。讓我們進入下一個環節，也就是關于曆史和社會的寫作。項飙，我記得有一次你提到，作爲人種學學者，最美麗的時刻之一是失望的時刻，因爲在那一刻你發現了不同種類的概念、期望和現實之間的裂縫。我覺得這非常有趣，深受啓迪，因爲我從我們在實地調查時遇到的人種學知識中汲取了很多靈感。因此，我們可以把它稱爲類似人類學的想象力。但我從賈雷德的書中學到的是另一種想象力，也許我可以稱之爲生物地理學的想象力。因爲正如你剛才提到的，我們真的爲他書中大規模和大範圍的主題與時間尺度、空間尺度所驚奇。我認爲這是一個非常重要的角度，在今天的社會人類學中是相當缺乏的。在人類學的討論，以及很多關于人類和非人類互動的討論中，我們看到生物地理想象力的重要性，它在我們今天的研究和想象中也發揮了相當重要的作用。我不知道你是否同意這一點？
項飙：我想賈雷德也同意這一點，他確實是個了不起的先驅，也是把我們的視野擴大到全球性的、悠長曆史範圍的榜樣。我認爲你說的很重要，原因顯而易見。因爲我們現在都意識到，人際關系是由人與自然和人與物之間的關系直接塑造的，我們確實需要把它們結合起來。而且，從長期的曆史角度理解社會現象也很重要。我再次強調，賈雷德的書是非常重要的。它確實在重塑公衆對我們自身存在的想象，對我們的過去和未來的想象。但同樣重要的是，它本身在定義上是有爭議的，這也意味著可以采取多種方式來從長期的角度看問題。中國的讀者可能不一定熟悉，但知道有其他曆史學家和政治經濟學家在試圖從不同的角度講述全球曆史。
我認爲這也很重要。這可能與賈雷德的想法不同。我認爲曆史不能成爲一門科學，這是因爲從根本上說，曆史是人類的活動——除非是自然的進化史，那是另外一回事。但如果它是一部社會曆史，它就需要被定義爲是誰的曆史。征服者的曆史和勝利者的曆史，不可能是受害者的曆史、戰敗者的曆史。
我之所以提到這一點，是因爲如果曆史不是一門科學，那麽對我來說，曆史是一個道德故事，具有非常重要的功能，可以賦權人們去理解他們所處的位置，並指導他們如何行動。因此，我們需要給予像亞力這樣的人以力量感，給予非洲的人以力量感的曆史敘事。根據某些曆史版本，他們在糧食生産中心之外，在全球統治中心之外，並且出于各種環境原因，某種程度上他們成了被統治者。
然而，他們在人類曆史上的道德地位是什麽呢？這就是我提到鄭和下西洋的原因。根據目前的曆史敘述，鄭和的遠航錯失了機會，因爲殖民化、擴張、發達的工業以及采掘原材料等，才被認爲是曆史的推動力。但這是曆史的一個版本。如果你從拉丁美洲、非洲的人民，特別是像夏威夷或瑪雅帝國幾乎被滅絕的土著人和澳大利亞原住民的角度來看，曆史就是規則的曆史、野蠻的曆史。那麽，我們應該如何擁有多樣的敘事呢？我想，我們可以給予那些不是曆史中心的人一種力量感和目的感。然後他們可以站出來說：這是我的理解，這就是我選擇的生活方式。因此，我再次強調賈雷德的書是如此重要，他提出所有這些問題，可能會引發其他敘事方式出現，並豐富我們對人類的理解。
主持人：賈雷德，你是否同意曆史是一門科學，或者曆史是一種道德故事？
戴蒙德：我試圖使曆史比曆史學家所追求的更科學。這就提到了你所提出的問題。各民族之間存在著如此大的差異，它們不會呈現曆史的普遍教訓。可我看到了普遍曆史教訓的潛在可能。我從兩個角度來看：
第一角度是，我在新幾內亞的工作。新幾內亞人表面上與美國人很不一樣，與中國人不一樣，與地球上的任何民族都不一樣。新幾內亞人直到最近還在使用石制工具，而不是金屬工具。他們沒有政府，沒有文字，他們不斷地打仗，他們是食人族。當我和新幾內亞人在叢林裏觀鳥時，我們總是在交談。新幾內亞人問我：你有多少個妻子？你娶媳婦時送了多少頭豬？你和你的每個妻子分別待多長時間？新幾內亞人似乎與我們非常不同。盡管我在新幾內亞的時候面對這麽多差異，但我可以理解他們，他們也可以理解我。盡管如此，在新幾內亞人和美國人之間仍然有共同的基本的人性特征。這對我來說，意味著曆史的普遍性。
第二個角度來自希臘曆史學家修昔底德。修昔底德通常被認爲是第一位在公元前4世紀記錄雅典和斯巴達之間戰爭的曆史學家，修昔底德編寫的《伯羅奔尼撒戰爭史》至今仍被認爲是有史以來最偉大的曆史。作爲一部普世的曆史典籍，修昔底德開始敘述的是伯羅奔尼撒戰爭，即雅典和斯巴達之間爆發的戰爭。修昔底德是如何描述的？有一個在我們看來似乎並不重要的遙遠的島嶼，它與科林斯陷入了沖突，然後雅典加入了打擊科林斯的行列，而斯巴達加入了保護科林斯的行列，結果是一場帝國之間的戰爭。爲什麽帝國之間的戰爭會爆發？修昔底德指出，這是由于缺乏明確信號。雅典人沒有明確示意他們的底限何在，斯巴達人也沒有表明他們的底限。在現代，二戰爆發時，因爲歐洲人沒有向希特勒宣示什麽是他們的底限，在希特勒入侵波蘭後，他非常震驚，他認爲英國和法國不會反對，畢竟英國和法國沒有給出明確的信號。修昔底德展示了其中一些普遍的信息：如果你不發出信號，對方就會對你的行爲感到驚訝。這是曆史上的普遍教訓。但我在新幾內亞的經驗告訴我，那些吃他們死去的親人，而不是埋葬他們的人，那些爲娶媳婦要賣豬的人，也是我非常理解的人，盡管存在各種差異。
所以，我謹慎樂觀地認爲，我們可以把曆史發展成科學。
責任編輯：顧明