我們該怎麽理解東南亞的政治局勢？全球化的進程對東南亞造成什麽樣的影響？東南亞社會動蕩的深層原因是什麽？東南亞面臨著什麽樣的困境和希望？近日，在建投書局·北京國貿店，世紀文景舉辦的《季風吹拂的土地》新書發布會“血與絲：東南亞的困境與希望”，《三聯生活周刊》資深主筆、原《戰爭史研究》叢書副主編劉怡和播客《忽左忽右》主播、數字音頻公司JustPod創始人程衍樑與大家一起共同探討了東南亞的政治局勢。
《季風吹拂的土地》，[英]邁克爾·⽡提裘提斯著，張馨方譯，世紀文景|上海人民出版社2021年5月版
瓦提裘提斯要解構典型的歐洲意義上的國家建構視角
程衍樑：這本《季風吹拂的土地》出版，我翻看之後覺得還是蠻有意思的。它以一種專題討論的方式寫作，比如討論東南亞的貪腐問題、曆史遺留問題、民族宗教問題、中國與東南亞的關系，也討論到東盟作爲一個所謂政治聯盟實體的存在情況。
作者本人在東南亞非常多的國家都派駐過，曾爲BBC工作，也曾在香港的《遠東經濟評論》做專欄作家。而且他也深度參與了這些國家近40年來的一些曆史性時刻。這本書裏面展示了非常多他觀察到的現象、意識到的問題。但如果大家奔著清楚解釋現代東南亞如何形成去讀，在這本書裏確實不太容易獲得答案。他在這片土地上生活了很長時間，但他卻很難給出一個答案。
劉 怡：這其實也是這本書的一個優點，作者還是想對日常覆蓋的這些話題提供一種解釋的，我覺得這很重要。最近幾年，可能是個人偏好的原因，我越來越不喜歡聽故事了，尤其是聽當地人講故事。作爲記者，很要命的一件事是你對于他傳達的信息、講的故事，到底有沒有驗證的能力？我現在最怕的稿子就是請一屋子的敘利亞商人談敘利亞局勢，或者請一個巴勒斯坦餐館老板談巴以問題。這些不是沒有意義，但這只是第一步。到了一個國家，我需要清楚對什麽樣的人問什麽樣的問題。你能不能問一個普通人特別宏大的問題？也可以，普通人對宏大問題也有自己的看法，但這就夠了嗎？對我而言，這種材料有價值，但是價值等級比較低。你應該讓了解和熟知某方面問題的人去談某相應的問題，比如讓知識分子談對大學教育的看法，讓普通人談物價，談日常生活的變遷，而不是讓餐館老板談政治。
我的工作模式可能跟卡普蘭更像，其實就是旅行記者，基本上每一個國家就是三個星期，去四五個城市。卡普蘭給我的啓示是，旅行過程中有一個好處，你可以時刻保持思維和直覺上的敏銳性，你會發現問題在哪兒。在一個地方待得時間長了，你會被無數的細節淹沒，尤其是在一個跟你的文化背景、民族宗教、曆史傳統、政治背景都不同的國家，這種信息能讓你産生巨大的新鮮感，但你沉浸進去之後，也許會喪失敏銳性，會忘記你的問題意識在哪兒。對我而言，我會根據一個一以貫之的問題展開對世界的觀察。這個問題就是在上一輪全球化中，誰受益了，誰受害了，誰被遺忘了？不管是正向還是反向，不管是抵抗還是接納，全球化，對我而言是最重要的一個問題。我所有的觀察和記錄都圍繞這個角度展開的，就像100多年前約瑟夫·康拉德對非洲的觀察，就是圍繞帝國及其統治的非歐洲人地區展開。卡普蘭也是，他從更早就開始探索全球化及其代價，這是他的問題意識。
《季風吹拂的土地》的作者瓦提裘提斯也有問題意識，其實就是這本書的英文標題“Blood and Silk”。外界都看到的是東南亞“絲”的一面，有價值的，看上去很光鮮、柔軟的那一面，但大家沒有看到的是因此産生的問題和付出的代價。所以他還是要去解構一個典型的歐洲意義上的民族形成和國家建構的視角。
活動現場，劉怡（左）與程衍樑（右）
卡特爾化的權力結構
程衍樑：作者最早于1979年來到東南亞，最開始去到泰國、緬甸，後來去了印尼，他的很多觀察都來自印尼。他的第一本書出版于1991年，寫的就是蘇哈托治理下的印尼，其實他從那時起就觸達了東南亞的很多議題。《季風吹拂的土地》這本書是2017年出的。但26年過去了，這些問題依然沒有得到回答，甚至從1991年到2017年，這些問題在不同的土地上不斷重複。你對菲律賓應該最了解。菲律賓在東南亞也是非常特殊的一個國家。在民主化浪潮中，它還算是比較溫和的一種，實行美式的兩院制民主，也沒有出現頻繁的政變。
確實如你之前所言，雖然東南亞加起來有300多萬平方公裏土地，6億多人口，但我們卻很難把它視爲一個整體。作者在最後一章也討論到作爲一個政治聯盟實體的東盟。東盟可以作爲一個寫作對象嗎？你怎麽看待這個問題呢？
劉 怡：我們先順著剛剛提到的東南亞不同地區的差異性往下說。我第一次去菲律賓的時候是2015年。夏天，一場大雨剛剛下過，我在馬尼拉特別繁華的地帶散步，就發現路邊貼了一張海報，上面寫著支持埃斯特拉達競選連任馬尼拉市長。我當時非常震驚，因爲我知道埃斯特拉達作爲前總統因爲貪汙罪在離任之後不久就下獄了，我沒有太關注他後來的命運。結果去了以後才猛然發現，埃斯特拉達只在監獄裏待了三個月，出來之後迅速重返政壇，並競選菲律賓首都馬尼拉市市長成功，正在角逐第二個任期。
菲律賓民主化浪潮中非常重要的一個時間點是費迪南德·馬科斯被推翻，阿基諾夫人上台。但我們會發現，費迪南德·馬科斯的兒子當時是菲律賓一個省的省長，也是國會議員。而馬科斯的夫人伊梅爾達，在我們小時候非常有名，據說伊梅爾達逃出總統府之後，起義的群衆在她的臥室裏面找到了一千多雙高跟鞋。她逃到海外，在美國流亡十多年，隨後回到菲律賓，競選參議員成功。類似情況在菲律賓以外的任何一個國家出現，都會讓人瞠目結舌。包括埃斯特拉達之後，菲律賓總統阿羅約也是離任之後入獄，但很快脫獄又重返政壇。
費迪南德·馬科斯
去到巴望島、呂宋島跟當地華僑和基層政治人物接觸之後，我發現菲律賓的權力結構是高度卡特爾化的。菲律賓是島群構成的國家，每個地區都有自己的利益集團，都有支持的政黨，甚至有獨立的經濟和軍事力量。所以，第一，對于這種高度卡特爾化的國家而言，中央權力就是在各個政治集團之間傳遞。第二，即使你下台、入獄，只要你原來所依托的政治資源和地方勢力集團依然存在，它就還可以接著支持你，你的兒子，或者你指定的繼承人。
菲律賓作爲殖民地的曆史，跟印度支那地區，包括緬甸、泰國等都不太一樣。美西戰爭之後，美國直接從西班牙手裏接管了菲律賓。所以它一方面受到西班牙天主教宗教和文化的影響，另一方面，它的整個政治結構、政治意識和規則又是在美國軍管時期奠定的。你不會看到菲律賓像印度支那地區，或緬甸、泰國，有那種非常痛苦的尋找主體性和建立主體性的過程。菲律賓沒有那麽多糾結，卡特爾化的權力結構就是輪流做莊。所以你在菲律賓會看到衰弱、不安全，但大家又覺得現狀都能忍受。
我認爲東盟是基于利益最大化形成的共同體，而不是基于理念一致。歐盟是基于理念上的一致，甚至一定程度上爲了長期的理念犧牲了一些局部利益。對東南亞而言，因爲每個國家的單一市場規模有限，所以要形成一個共同市場，包括在國際事務中形成一個總體，然後才有更強的議價能力。類似的情況比如東非八國共同體，也是出于利益最大化的考量。
活動現場
東南亞與中東仍處于政治秩序重構的階段
程衍樑：剛才我們舉了菲律賓的例子，無論是馬科斯家族，還是阿基諾家族，至今仍有人活躍在菲律賓的政壇上。如果我記得沒錯，菲律賓國會裏面三分之二的席位是來自170多個政治家族，我們可以看出這是一個承襲自部落制時代的非常穩固的權力結構。馬科斯的夫人伊梅爾達在馬尼拉依然有豪宅，而且還可以會見外國友人。這樣一種生態，裙帶聯結也好，家族政治也好，所有的旅行記者或作者寫到東南亞的時候，這好像都是一個關鍵詞。東南亞所有的國家，都面臨這個問題，即使在政治現代化看起來最穩固的新加坡，也會面臨這樣的指摘。就你對東南亞的長久觀察，你覺得這個生態是陷入一個凝滯階段，還是有所變化？
劉 怡：其實不光是在東南亞地區，我是覺得我們基本上還是處在一個社會運動複興、政治秩序重構的階段，就像我一直認爲阿拉伯之春並沒有結束。
我們之前聊到，敘利亞內戰最終以阿薩德控制全國爲結局。盡管如此，今天的阿薩德政權跟內戰爆發時相比，它所掌握的社會資源已經被大大削弱。前段時間跟敘利亞當地一位采訪對象聊天，他告訴我今年4月份敘利亞舉行選舉投票只有33%，而且選舉前夜，阿薩德家族內部出現了嚴重的分裂。阿薩德的表弟馬赫盧夫是當地首富，政治上也非常活躍。內戰期間，馬赫盧夫以一個附庸政黨——敘利亞最古老的政黨之一——敘利亞社會民主黨的名義組織了民兵部隊，協助打擊一些地區的反政府武裝，因此他的影響力在內戰當中得到了提升。再次選舉，馬赫盧夫的影響力就受到了總統夫婦的警惕。因爲敘利亞的議會雖然有250個席位，但其中有一半席位必須由工人和農民家庭出身的候選人占據，而候選人名單是需要交給執政黨審核的。馬赫盧夫想要在名單中塞進更多自己的人，因此就跟自己的表哥總統鬧翻了。
最後的選舉結果令人驚訝，阿拉伯複興社會黨依然占據優勢，但此前國會第二大黨敘利亞民主社會黨，幾乎就在總統的打擊之下泡沫化了，只在國會拿到3個席位。而且阿薩德還把最初市場化改革中跟他合作的中間派和中左翼政黨分裂成了兩個小黨。這兩個小黨在選舉中都有人被總統提名，最後一個在國會拿到3席，一個拿到5席，同時他們還拿到了三個部長席位。就內戰結果看，反政府武裝失敗，阿薩德勝利，但實際上阿薩德的統治基礎在內戰當中大大削弱，他永遠無法像之前那樣治理國家。首先，阿拉維派內部出現了執政權力鬥爭；其次，他不得不依靠過去認爲不那麽重要或者相對點綴性的政黨，來結成一個新的執政同盟幫他執政。
巴沙爾·阿薩德
中東其他國家也是這樣，伊拉克今年10月份也要大選。距離阿拉伯之春的最高潮已經過去差不多10年了，但實際上這場社會運動並沒有結束。拉美的情況類似，無論智利還是秘魯，像巴西也要大選，你會發現，我們過去認爲的右派或稱本土派占據上峰的狀態並不是永久化的。
類似的情況也發生在東南亞，今年緬甸政治狀況的變化，政變和反政變，最終會發展到什麽情況我們拭目以待。新加坡李氏家族還會有第三代嗎？這是很值得懷疑的問題。馬來西亞政壇去年經過馬哈蒂爾的折騰，形成了新的不利局面，但是促使納吉布下台的公民運動已經出現了。馬哈蒂爾在納吉布下台之後重整政治的階段也許依然很重要，但是他90多歲了，終究要退出曆史舞台。新的力量可能不會立即發揮作用，但這種力量一直在積累。很多時候，對于特別漫長的結構性問題的改變，重點是察覺到引起變化的因素。曆史周期跟人的一生遵循的時間尺度不一樣，對個人而言，5年、10年，可能你的生活中很多事情會發生改變。對于國家、民族，可能在某些變化劇烈的時期，5年、10年可以改變一些事情，但在相對平緩的時期中，5年、10年看似一成不變，其實變化的因素一直都在積累。
程衍樑：上世紀80年代柏林牆倒塌，很多人對東南亞局勢是非常樂觀的，認爲東南亞會趕上這一波民主化浪潮的尾聲。可實際上我們看到，這個區域的政治強人們都站住了，而且在他們完成了反擊之後，又在上世紀90年代提出了亞洲價值觀。東南亞各國雖然情況不同，呈現碎片化的狀態，但有些關鍵詞最近40年來一直穩固地和東南亞綁定在一起。除了剛才提到的家族政治，還有一個刻板印象大家可能非常熟悉，那就是東南亞軍人政治的傳統。像你剛剛提到的緬甸，包括前幾年的泰國，很多國家都經曆過或者正在經曆這樣的階段。作爲一名國際記者，你自己是如何看待這個情況的呢？
劉 怡：我覺得在很大程度上，你提到的問題還是跟全球範圍內的産業變化有關。20世紀60年代到80年代，東南亞一直在承接全球勞動密集産業的轉移。我比較關注全球化問題，我認爲，全球的勞動密集型産業集中轉移到東南亞之後，無論是世界範圍內的資本流向，還是東南亞國家可以掌握的財富、對國民産生的現實影響，都讓東南亞的問題顯得更加突出。因爲照理說，東南亞並不是世界人口密集程度最高的地區，也不是社會矛盾最突出的地區。
戰後世界範圍內的勞動密集型産業，第一波先到日本，然後從日本轉移到中國台灣、韓國、東南亞各國。亞洲四小龍之後有亞洲四小虎，東南亞也有所謂的雁型結構。這剛好跟中東世界形成對比。中東在能源發現之後，也就是在它的石油産業于20世紀70年代發展到巅峰之後，並沒有在全球分工中找到其他角色。與此同時，中東地區的人口卻在極具增長。這就對中東國家造成了非常深刻的社會矛盾和財富分配問題。
但在東南亞，一方面就是它的人口在持續增加，一方面全球範圍能夠容納最多的勞動力的産業轉移到了這裏，並且停留了很長時間。這就導致東南亞統治者獲得了更多政治和經濟資源來維持統治，一定程度上給予傳統體制以更大的彈性。全球化的財富流動使政府獲得了更多的資源，就像沙特一樣。沙特解決社會矛盾的辦法是，本地的國民都不工作，政府給你發錢，然後把低端服務業交給外籍人勞工，通過這種方式來減少社會矛盾。
東南亞一定程度上也是，處于裙帶關系中的各個利益集團進行“分贓”，再由傳統的社會結構再往下滲透，通過這樣的方式，東南亞國家將集中過來的資源做了分配。但有一些國家，像緬甸，錯過了上一波承接勞動密集産業的機會，導致它的統治集團可分配的資源僅限于本國，非常有限，所以政治矛盾也變得更加突出。
程衍樑：你剛剛提到沙特，它獲取了更多的經濟財富、政治資源，並用于內政，實行外勞制度。東南亞也曾推行過的外勞制度，尤其是在被殖民時期，像荷蘭統治下的印尼，英國統治下的馬來亞，都曾大量引進外國勞工，然後根據種族劃分成不同職業，目的是希望減少社會流動性，無論是縱向的還是橫向的。這應該算是曆史遺留問題吧。
說到東南亞的國民本身，你認爲最近幾年他們在政治光譜上是一個怎樣的傾向？比如上次在聊到以色列的時候，你說過以色列人從政壇領袖到全面國民都在極具右翼化。而對于東南亞人，大部分人給外界的印象還是比較溫和的。
劉 怡：東南亞現在還處于公民社會興起的初期。傳統上認爲，公民社會扮演的是監督角色，無論是輿論的監督，還是立法機構對行政權力的牽制，但非常致命的是，在卡特爾式的權力結構中，這些都會轉化爲權力的一部分。比如說，我們希望媒體對行政權力肆無忌憚的濫用或者裙帶關系形成一種反制，但在菲律賓，甚至包括我們更熟悉的中國台灣地區，所有的黨派都可以去辦報。如果是在比較健康的公民社會裏，輿論的本身是監督工具；但在這樣卡特爾化的體系裏，輿論就變成了政治鬥爭的工具，誰都可以利用輿論去攻擊自己的政治競爭者。這樣一來，輿論作爲一個相對公平的監督力量的意義就消失了。
泰國也存在這種現象。像他信，一方面是大亨，一方面他也在一定程度上代表了民粹主義的力量，跟如軍人代表一般的傳統政商精英以及他們的利益共通者形成了一種競爭關系。大家都試圖把自己打扮成人民代言者的角色。所以東南亞存不存在底層的公民社會？它是有萌芽的，但是它還沒有成長到可以顛覆原來的權力結構，無法像歐美傳統所認爲的政治工具那樣，對現存的權力分配形成反制。所以我覺得，東南亞現在有一個公民社會的雛形和萌芽出現，但無論是權力結構的分配，還是說整個政壇的風氣，還沒有給公民社會的萌芽提供相對寬松的存在空間。
程衍樑：就全球新聞話題來說，除了東南亞的國內治理，比如公民社會倒逼社會運動，還有一個更顯性的話題，就是次國家級的沖突，或者跨國界的沖突。很多區域問題都是全球非常關注的問題，像車臣問題、巴以問題，我們從小就會在新聞裏聽到。但是在東南亞，像自由亞齊運動、泰國南部的叛軍，好像我們並不是特別關心。因此給我的感覺是，東南亞其實是一個次國家沖突高度頻發，但同時又被嚴重忽略的一塊區域。
劉 怡：從另一個角度，這恰恰說明東南亞這些地區的政權作爲現代國家的定型和鞏固至今都沒有完成。東南亞各國獲得形式意義上的獨立都是在二戰前後。像緬北、泰北這種存在民族主義武裝的地區，是一個曆史遺留問題，從來沒有解決過。在可見的時間裏，基本上也沒有什麽解決的可能。這些國家的中央政權並沒有表現出非常迫切的願望想解決這個問題，甚至有些國家和地區認爲這種模糊地帶的存在方便它輸出國際影響力。
宗教複興的前提，其實是世俗政治及其利益分配模式的失敗
程衍樑：還有一個東南亞的問題，近來也談論得比較多，《季風吹拂的土地》也花了一章來討論，就是宗教話題。過去東南亞被視爲多元宗教和平共處的地區，比如印尼，它有全球最多的穆斯林人口，占全國總人口的四成，同時也有很多其他信仰的群體，而且在以往的曆史上很少發生基于信仰的暴力沖突。但最近幾十年以來，全球範圍內的極端宗教意識群體興起，這股潮流其實也對東南亞造成了影響。我們知道拉登所在的基地組織，上世紀90年代就曾向東南亞積極滲透。我想知道，據你的了解，東南亞的宗教問題目前大概是什麽樣子？
劉 怡：這個問題就一定程度上涉及兩點。首先它涉及的是國家和社會之間的關系問題。在曆史上，有些國家力量強制性不足，換言之，國家掌握的統治資源不足，延伸不到基層，而宗教是作爲社會自組織形態存在的，是一種補充。典型例證是在很多阿拉伯國家，各地的清真寺作爲組織基層社會的基本單位而存在，比如發生水災、旱災之後，組織救助的力量就來自清真寺。這是因爲國家的統治力量和統治資源不足以延伸到社會基層。
在這種關系背景下，20世紀70年代開始産生了新的潮流。以埃及的賽義德·庫特布在1967年戰爭後的反思爲起點，伊斯蘭教産生了某種程度上的所謂政治革新運動，高潮是1970年代，伊朗的霍梅尼，還有整個中東的什葉派的教士聯盟，在納西裏耶提出了革命性的宗教國家的理論。實際上這兩種理論屬于不同的派別，但可以把它理解爲都是試圖用社會去征服國家，用代表社會自組織力量的宗教重新制定國家統治和權力分配的規則。所以他們試圖建立的都是政教合一的政府。庫特布當時就說，納賽爾要搞的阿拉伯社會主義是不會成功的。因爲阿拉伯社會主義很大程度上就是試圖像蘇聯一樣，利用國家的力量壓制、征服社會，並挖掘社會的力量爲我所用。庫特布認爲這不可能成功，事實上1967年埃及被以色列打得慘敗，也證明了這條路線不成功。庫特布提出必須用社會去征服國家，這個理念後來就傳到了阿拉伯世界。霍梅尼革命成功之後，又影響到了黎巴嫩、也門、伊拉克的一些政治派別和組織。這種影響當然也傳到了東南亞，尤其是在國家勢力偏弱的少數群體地區，會希望至少在自己民族聚居的地區能産生政教合一的政權。
霍梅尼
其次，宗教力量的興起也跟國家主體性敘事的失敗有關。每個國家都需要一個關于政權正當性和建國曆程的敘事。在多民族、多宗教地區，這一點更加重要。而東南亞的很多國家，在建立關于民族主體性和建國正當性的敘事過程中，實際上是失敗的。譬如在緬甸，緬甸少數族群應該被納入怎樣的權力結構當中，他們在民族和建國神話中扮演什麽角色，軍政府也好，昂山素季政權也好，都沒有講好這個故事。官方的正當性、主體性敘事沒有涵蓋到這些人，那他們就要建立一套自己的說法。
因此很大程度上，宗教力量的興起，一是跟國家與社會的關系有關，一是與一個政權的正當性敘事有關。其實仔細想想，爲什麽蘇聯和南斯拉夫在很短的時間裏就崩潰了？因爲過去的敘事當中，雖然它們都是多民族國家，但都試圖用階級敘事來涵蓋這個國家的建國正當性。改革允許民族主義敘事進入，一定程度上就把原來聯盟的正當性消解了，因爲每個國家都要講一個關于自己的全新的故事。不止東南亞，全球很多地區政治上宗教複興的前提，其實都是世俗政治，或稱非宗教因素的政治及其利益分配模式的失敗。
程衍樑：非常精彩！我們如果翻開這本《季風吹拂的土地》，你會發現其實作者對于東南亞諸國的批評非常多，每一章都圍繞一個問題展開，不光是批評執政者，包括它的曆史遺留問題，還有醞釀了當地現狀的整個社會生態。它確實不是我們過去常見的對東南亞的溫情想象，而是有很多負面現象的觀察，這些是過去在中文世界不太容易看到的面向。爲什麽要寫這本書？作者也在書裏直接寫明了，就是想思考，上世紀90年代以來東南亞經濟的快速崛起，卻無法促進社會的公正和經濟的平等。
劉 怡：這也是亨廷頓當年做的假設，可以是說整個華盛頓共識都是建立這樣的基礎上，即經濟一體化和自由市場在全世界範圍內的推廣，會促成同樣是均質化民主政治體制在全世界的實現。當然事實證明，這個假設是錯誤的。
整理 | 徐悅東
編輯 | 宮子
校對 | 柳寶慶