上觀
他被新加坡前總統納丹稱為「新加坡國寶級學者」，其實，他是澳大利亞公民；
他被公認為與余英時、許倬雲齊名的「海外三大華人史學大師」，但他說，那兩位是中國教育體系培養的傳統學者，他則是從外國人視角看中國歷史；
他被口述史家唐德剛比作顧維鈞大法官，說他不做駐強國大使，也應做大學校長。果然，王賡武當了十年香港大學校長。我提及此事，王教授笑道：「唐德剛是馬後炮，我當了校長以後才說的這話。」
87歲的王賡武教授一頭銀髮紋絲不亂，雖是盛夏，依然身著筆挺的灰色西服，一口標準的普通話，時而穿插幾句英文。誠如唐德剛先生當年所言，他兼具了中國儒生和英國紳士的氣質。
這位老紳士的經歷頗為特別。他生於印尼泗水，求學於怡保、南京、新加坡和倫敦，任教於吉隆坡馬來亞大學和澳大利亞國立大學，執掌香港大學整整十年。從港大榮休後，應新加坡前副總理吳慶瑞之邀，擔任新加坡國立大學東亞研究所所長、主席，至今已21年。
2015年11月，習近平訪問新加坡時，前往新加坡國立大學，在「新加坡講座」上發表演講。作陪的除了李顯龍等新加坡政要，還有國立大學校長陳祝全和王賡武。演講結束後，王賡武向習近平贈送禮物——由新加坡本土陶藝家創作的一件陶瓷藝術品。
雖已耄耋，但王賡武每周還會到東亞所上兩三天班，而且都是自己開車。「現在年紀大了，儘量避免晚上開車，好在新加坡不大，開車也就十分鐘。」他還每年要來兩三次中國，或講學或開會。但他都會避免冬天遠行，因為在東南亞住了幾十年，「早就成了熱帶動物」。
前段時間，王賡武三個孩子一起回新加坡看望父母，「大兒子60歲，大女兒58歲，小女兒56歲，他們都定居澳大利亞。這次他們都不帶孩子，三個人和我們一起住了兩個多星期，非常高興。」在王賡武心中，國家的概念已經不強烈，家人和朋友在哪裡，才是最重要的。
王賡武檔案
祖籍江蘇泰州，1930年生於荷屬東印度（今印度尼西亞）泗水。南京中央大學肄業，新加坡馬來亞大學歷史系畢業，倫敦大學博士。先後任吉隆坡馬來亞大學教授、歷史系主任、文學院院長，澳大利亞國立大學教授、遠東歷史系主任、太平洋研究院院長，1986年起，擔任十年香港大學校長。現任新加坡國立大學特級教授、東亞研究所主席，台灣中央研究院院士。
從泗水到怡保：「那時候的南洋華人都是純粹的華僑，沒有移民的概念，總是要想法回家的。」
高淵：你生在印尼泗水，這個地方現在聽起來還是覺得很遙遠。
王賡武：印尼當時叫荷屬東印度，還是荷蘭人統治時期。因為我父親在泗水華僑中學當校長，這是當地第一家華人中學。但沒過多久，就遇到了全球性的經濟蕭條，這個中學辦不下去了，只能離開了。
高淵：你父親為什麼會下南洋？
王賡武：我祖父輩從中國北方遷到江蘇泰州，家裡有「學而優則仕」的傳統。我父親從小讀四書五經、離騷、文選，後來考進了南京東南大學的高等師範學院，他喜歡文學和英文，所以專攻英國文學，這為他後來去海外執教打下了基礎。
畢業後，南京的教育部正在為南洋的華校找教師，我父親被聘出國，先到了新加坡華僑中學，隨後在吉隆坡尊孔中學、馬六甲培風中學教語文，反響很好，1929年泗水成立華僑中學，他就被推薦去當校長。
高淵：離開泗水時你多大了？
王賡武：一歲多一點。我父母當時很想回國，但沒有旅費，就去了馬來亞霹靂州的怡保，當副視學官，就是為霹靂州政府管理當地華校。
所以我對泗水沒什麼印象，坦率地說，現在問我家鄉在哪裡，不是泗水，更不是泰州，泰州就是祖籍，而是怡保。我在那裡一直住到16歲回國，從南京回來後，又在怡保住了幾個月，才去新加坡念書。
高淵：對怡保印象怎麼樣？
王賡武：當時是一個相當興旺的小城，因為有錫礦，可能是世界上最多最好的。當地的華人很多，城裡的店多數是廣東人開的，城外的錫礦很多是客家人在經營。我小時候，怡保是比較富裕的，但日軍打進來之後就亂了，後來錫也不值錢了，這個小城就慢慢蕭條，現在完全就是個小地方。
高淵：日軍占領怡保後，你們全家生活怎樣？
王賡武：1941年日軍打到怡保，我父親不願為日本人做事，副視學官的工作就沒了。當地華人都做小生意，但他一點也不會，只能到一些學校教教書。好在我們家就三個人，我沒有兄弟姐妹，還可以維持。
這樣到了1945年，抗戰勝利了，父親希望我回去上大學，他也很想回國，就打算全家回去，不在南洋待下去了。所以我一直說，那時候的南洋華人都是純粹的華僑，不是移民，從前沒有移民的概念，總是要想法回家的。
差點和朱鎔基成同學：「我很想在中國開始新的生活，但父母堅決要我回怡保，我是家中獨子，就必須得走。」
高淵：你從小上的是華校還是英校？
王賡武：英校。我父親讓我到英校去練英文，華校的那些東西他可以教，他從《三字經》開始，包括《古文觀止》等等，四書五經是選讀的。他只教我文言文，不教白話文，也不鼓勵我看白話文的書。
家裡完全說中文，學校是英校，這是兩個不同的世界，觀念思路都不一樣。但也有它的好處，英文學好了之後，懂得外國人的世界觀，而且當時馬來亞是英國的半殖民地，不了解他們不行，所以我父親鼓勵我學好英文。
高淵：你們全家是1947年回國的？
王賡武：對，坐船回來的。這是我第二次回國，第一次是1936年，我才6歲，父母帶著我回了趟老家泰州，住了大概兩三個月。那次見到了祖父母，等我1947年回泰州時，祖母已經去世了，只見到了祖父。
回來大概不到一個月，就去南京考試了。我記得是6月底，天熱得不得了。我父親幫我報的名，考中央大學外文系。
高淵：為什麼考外文系？
王賡武：因為別的系考不上吧。中央大學那年只招400人，而且工科多，理科還好，文科很少。我想主要是兩個原因，一是經費不足，當時在打內戰，二是剛剛爆發了反飢餓、反內戰的學生運動，是中央大學帶頭的，南京政府很頭疼，乾脆少招點。
中央大學錄取的名單，《中央日報》要刊登的。當時有人看到，工學院錄取的學生中，有個學生叫朱鎔基，但他自己選擇上了清華，
高淵：在中央大學學習了幾年？
王賡武：一年多一點，二年級第一個學期沒念完，學校就解散了，因為解放軍已經打到長江邊上。
當時我父母又回到怡保了。因為我父親身體實在不好，他回國後在中央大學附中教書，南京的冬天非常冷，屋子裡沒有取暖設備，他在南洋待了20多年，完全吃不消，病得很重。1947年的冬天過去後，我母親就說一定要回怡保了，她很怕我父親過不去南京的第二個冬天。
高淵：但你繼續留在南京？
王賡武：那是1948年底，中央大學已經解散了，大部分江浙學生都回家，我和一些四川學生還留在校園裡，想等學校恢復。當時學校還管飯，但社會上物價飛漲，我是比較幸運的，我父母回去之後，每個月給我寄15塊港幣，我就變成大富翁了。
坦白說，我是不願回去的，很想在中國開始新的生活。但父母堅決要我回怡保，我是家中獨子，就必須得走。上海的叔父幫我買好船票，再趕到南京催促我趕緊走，這樣我就只能走了。
高淵：當時怎麼去上海，火車還開嗎？
王賡武：寧滬鐵路還正常，而且不收費，因為全是難民，人多得不得了，都到上海去。我根本擠不上火車，送我的同學把我從窗口推進去，我就一路坐在我的箱子上。到上海大概是半夜一兩點鐘，外面戒嚴了，可以下車，但不能出站。我一直坐在箱子上，等到早上6點才出站，那已經是12月初了，冷得不得了。
高淵：然後從上海坐船出海順利嗎？
王賡武：在上海的叔父家等了好幾天，坐的是香港太古公司的船，從上海到新加坡，中間要停靠基隆、廈門和香港。到基隆港要停兩天，我就下船坐公共汽車去台北玩，那是我第一次到台灣，記得都是日本式的房子，馬路很清潔。
但我後來才知道，當時「二二八事件」過去才半年，局勢還很緊張。我真的很幼稚，一點也不知道，還下船去玩。
新加坡馬來亞大學首屆新生：「歷史系的幾個老師都很好，新來的帕金森教授非常好，後來很有名，提出了著名的『帕金森定律』。」
高淵：回到怡保後，面臨怎樣的變化？
王賡武：我們全家離開怡保的時候，根本沒想過還會回去，所有東西都賣了。剛回去那幾個月，我精神上很受打擊，因為不知道以後怎麼辦，我在中央大學學了一年多，難道就放棄了？
高淵：後來去考了哪所大學？
王賡武：新加坡的馬來亞大學，校址就是現在的新加坡國立大學。我參加了劍橋考試，專門針對中學畢業生的，當時是全世界大英帝國殖民地統一考試。對我來說很方便，成績足夠了，還拿了一筆小小的獎學金。
高淵：新加坡馬來亞大學怎麼樣？
王賡武：1949年剛剛成立，我是第一屆新生。以前是萊佛士學院，類似於美國的文理學院，那年跟愛德華七世醫學院合併，成立了馬來亞大學。第一屆一共招100名學生，60個文科，40個理科。當然，還有那兩所學院兩三年級的學生，全校總共六七百個學生，規模很小。
高淵：這次選擇了什麼專業？
王賡武：馬來亞大學的規定是，學生頭三年是不分系的，每個人可以在三個系學習。當時文學院一共就四個系：英國文學系、歷史系、經濟系和地理系，當然也可以選理科的數學系，文理兼修。但我對數學和地理都不感興趣，選了前三個。
高淵：到了四年級要「三選一」，為何最終選擇了歷史？
王賡武：我本來想讀英國文學，有個教英國文學的老師非常好，他是英國人，被劍橋大學要回去了。這個系其他老師我不太欣賞。也可以選經濟系，這是最實用的，但我不太感興趣。
而歷史系的幾個老師都很好，新來的帕金森教授非常好，後來很有名，專門研究英國海軍史。他發現，從18世紀到19世紀末，英國擁有世界上最強的海軍，但海軍司令部規模很小。二戰後，英國海軍沒落了，海軍卻蓋了座大樓，司令部變得非常龐大。他就提出了著名的「帕金森定律」，指出在行政管理中，行政機構會像金字塔一樣不斷增多，行政人員會不斷膨脹，每個人都很忙，但組織效率越來越低下。
高淵：帕金森教授對你的影響大嗎？
王賡武：他教書非常認真，看問題又很客觀，比如他教英國殖民地歷史，不講英國怎麼好，而是完全從客觀的角度講。當然，他教西方政治思想史的時候也會有偏見，但他自己知道，他會說他的偏見是什麼，他認為這是主流，但可以爭論。
我當年就跟他公開討論，我那時年輕，站在自由主義立場上，他相對比較保守主義。但他對我很公平，畢業後還把我留下來，當他的助教，是位好老師。
倫敦大學讀博的笑話：「我一直都沒得到好好的指導，好在當時看到一個英國人在寫博士論文，才知道博士論文該怎麼寫。」
高淵：你是從這時候決定研究歷史的？
王賡武：我上大學時，喜歡參加各種活動，演戲、辦報、詩文活動等等，從來沒想過當學者。後來遇到帕金森教授，他給我自由發揮的空間，他一直跟我說，你對什麼有興趣，你覺得自己能做什麼，你就做什麼。
到我寫畢業論文的時候，他建議我寫本地史。而且，他要求我學會用檔案，因為這是研究歷史的方法。我想，我的論文一定要跟中國、跟華人有關係，就想研究康有為和孫中山。
高淵：你在新加坡找檔案？
王賡武：當時去中國大陸或台灣找檔案都不合適，帕金森教授說，可以去香港。他給我去香港的旅費去，我在香港待了一個多月，找不少人談。我這篇論文是想研究康梁和孫中山在新馬的歷史，講的是戊戌政變之後，康有為的保皇黨和孫中山的革命黨之間的鬥爭，當時可以說把華僑社會分裂成兩部分。
我還去新亞書院拜訪了錢穆，他對我態度非常好，很高興跟我談歷史。當時，他剛出版了《中國歷代政治得失》，書很薄，我特別喜歡，也是對我後來歷史研究影響最深的一本書。
高淵：後來你去英國倫敦大學讀博士，為何選了中國歷史？
王庚午：說起來也是笑話，英國的制度很特殊，我是先拿到獎學金，至於哪個學校收我是另外一回事。我申請了倫敦大學亞非學院，想跟一位研究明史的教授學習，但我到的時候，他卻走了，去了澳大利亞。
學校裡面研究中國歷史就那麼幾個，他們看到我是從東南亞來的，就讓我跟一位研究東南亞歷史的教授學習。他問我想研究什麼，我說興趣在中國歷史，他說可以，但你要自己負責，然後他就不管我了。
高淵：他鼓勵你自己研究？
王賡武：他不管的，我就天天自己去圖書館。其實，英國的教育制度就是這樣，跟美國相反。美國是不管你以前學什麼，可以給你一兩年的功夫，培訓你做這件事。英國不是，他們要求你以前的成績非常好，收你的理由是因為你能夠自學、自己做研究。
高淵：博士論文是怎麼寫出來的？
王賡武：我一直都沒有得到好好的指導，好在當時看到一個英國人在寫博士論文，才知道博士論文該怎麼寫。那個英國人的博士論文題目是《安祿山叛亂的歷史背景》，寫得很精彩，他的學問非常好，後來當了劍橋大學教授。
我剛好在研究唐史，很喜歡《資治通鑑》里唐朝的那一部分，看到他那本博士論文，我受到了啟發，我就研究中國中古史了。
下決心去澳大利亞：「我在吉隆坡馬來亞大學既是院長，又是系主任，還要教書，手足忙亂，研究無法持續了。」
高淵：你在倫敦大學學了幾年？
王賡武：3年，主要是獎學金用完了，我的博士論文是《五代時期北方中國的權力結構》。1957年，回到了新加坡馬來亞大學歷史系。
馬來亞大學用的是英國那套教育體系，當時一個系只有一個教授，就是系主任，別的是副教授，非常嚴謹的精英制度。但也有不利的地方，這讓英國大學失去了很多人才，很多人都跑到美國去了。
高淵：後來為什麼離開新加坡？
王賡武：這個故事長一點。我回到新加坡後，馬來亞獨立了，當時叫馬來亞，到60年代組成了馬來西亞聯邦，新加坡還是殖民地。獨立之後馬來亞政府就說，馬來亞大學不應該在新加坡，應該在吉隆坡。但新加坡不願意，因為學校已經發展得不錯了。後來決定，馬來亞大學分兩個校區，分別是新加坡的馬來亞大學和吉隆坡的馬來亞大學。
我們這些教師是自由選擇，願意到哪個校區都可以，我當時是馬來亞公民，1959年就去了吉隆坡。沒過幾年，新加坡馬來亞大學就更名為新加坡大學了，後來再改稱新加坡國立大學。
高淵：你是吉隆坡馬來亞大學的第一批教師？
王賡武：對，我是新加坡馬來亞大學的第一批學生，還是吉隆坡馬來亞大學的第一批教師。辦一個新大學很有意思，那時候忙得不得了，學校發展得很快，當時是整個馬來亞聯邦唯一的大學。
我們歷史系人也招得很多，我去的時候是講師，後來是高級講師，就被選為文學院院長，做了一年後就當教授。那裡也是英國的體系，一個系只有一個教授，我就成了歷史系主任。
高淵：後來是什麼原因促使你離開？
王賡武：從1959年到1968年，我在吉隆坡馬來亞大學工作了差不多10個學年。事情忙得不得了，學生又多，一直在到處請老師。我自己既是院長，又是系主任，還要教書，而且因為是新大學，一開始沒有研究生，改文章都要自己改，沒人幫忙的。
總之是手足忙亂，沒有時間做研究。我有些擔心，如果一直這樣下去，研究方面不會有新成果。我當時出版的書，其實都是我的論文。就在這時候，澳大利亞國立大學請我去當教授，這是一個研究型大學，對我的引誘力太強了。
高淵：當時，你的研究重點還是中古史嗎？
王賡武：五代史做不下去了，因為在教學和管理上要花很多時間，在那種環境下很難持續。我開始做海外華人研究，尤其是東南亞華僑所面對的新問題。這些是切身問題，是我自己，也是我家人、朋友、同學、同事們都要面對的問題。
但當時，當代中國的資料在馬來西亞和新加坡都看不到，屬於禁書。在去澳大利亞前一年，就是1967年，韓國教育部請我去韓國講學一個月，看到他們對中國的東西都保留得很好，圖書館也非常好，我看了很激動。剛巧那時候澳大利亞國立大學遠東歷史系請我去，我從韓國回來跟太太講，「還是去吧，至少澳大利亞是開放的。」
高淵：對澳大利亞國立大學印象怎麼樣？
王賡武：他們的圖書館很好，尤其是關於當代中國的資料，能買到的他們都買。我覺得太有意思了，就寫了幾篇當代中國的研究文章，後來出了本書。
我先是當遠東歷史系主任，他們也是傳承了英國那套制度，一個系只有系主任是教授。後來叫我當太平洋研究院院長，做了5年，我不想再做了，就回到系裡當教授。這時候，香港大學來請我當校長了。
力推香港大學轉型：「我去的時候，香港大學是一個典型的殖民地大學，一直不重視研究，這樣學校怎麼辦得好？」
高淵：唐德剛先生寫過一篇文章，說他一眼就看出，你要麼當外交家，要麼當大學校長。
王賡武：我曾在倫敦遇到過他，但跟他不熟，當時我只知道他在哥倫比亞大學搞口述史。他那篇文章是在我當校長之後寫的，我們這些研究歷史的人都這樣，事情過去了，我都知道了。
高淵：香港大學為什麼請你去當校長？
王賡武：到現在我也沒弄清楚是為什麼，而且我自己從來沒有想過要當大學校長。
我跟港大有些接觸，大概是從上世紀80年代初開始的。當時我受邀擔任香港的大學委員會的委員，這個委員會負責分配政府用於大學教育的資金。英國就是這樣的制度，教育部撥給大學的資金不是由政府分配的，而是由民間性質的大學委員會負責具體分配。這個委員會中有大學教授，也有商界人士。
高淵：香港大學是怎麼向你發出邀請的？
王賡武：香港的大學委員會每年開兩三次會，但不是都在香港開，有時候會在英國開。我當了兩三年委員，後來就不當了，但也許在那時候，香港大學校方對我有印象。
他們找校長是全球物色人選，我根本沒想過，更沒提出申請。有一天，香港大學來聯繫我，問我對校長職位有沒有興趣，是否願意去香港談一談？我就跟我我太太講，這又是一個很好的機會。
高淵：對你來說，這個機會意味著什麼？
王賡武：一是出於對當代中國的興趣，對我來說，香港是個很好的觀察點，離中國大陸不太近也不太遠；二是出於歷史的興趣，當時整個東南亞已經去殖民地化了，香港還是大英帝國最後一個殖民地，我是在殖民地出生長大的，對西方帝國如何去帝國化，還是蠻感興趣的。
高淵：你從1986年開始擔任港大校長，當時你覺得港大是一所怎樣的大學？
王賡武：我去的時候，香港大學是一所典型的殖民地大學，一直不重視研究。英國是帝國教育制度，好的研究型大學都在英國本土，優秀的學生都送到英國去做研究，而殖民地的學校不需要做研究。這就等於在他們自己的帝國體系內，做了分工，像港大這樣的大學只要做好教學就行了。
這是個很大的問題，一個大學沒有真正一流的研究環境和研究成果，這個學校怎麼辦得好？我的前任黃麗松校長已經看到這個問題，他是港大第一位華人校長，他向大學委員會爭取更多的研究經費，但沒能獲得同意。
高淵：你的目標是要把港大轉變為研究型大學？
王賡武：我跟黃麗松校長的看法一致，港大有最好的學生，教師也很認真教書，不敢說每個人都不錯，但總體水平相當高。所以教學方面不成問題，而且學生那麼優秀，他們都會自學。但學校沒有研究成果，我覺得學校不能這麼辦下去。
我去了之後，就不停地爭取研究經費。但好不容易申請下來了，又面對一個問題，怎麼鼓勵老師們做研究？因為在那個環境中，大多數老師只會教學，都好多年不做研究了，這靠什麼去推動呢？
高淵：具體是怎麼做的？
王賡武：一方面，我要求老師們都去申請研究基金，事先都要寫好課題規劃，有的人連規劃都寫不出來，真是頭疼得很；另一方面，我們擴大了對中國大陸的研究生招生，香港的學生不愛讀研究生，他們要早點賺錢。這對港大的老師又是一種壓力，你不做研究，怎麼帶研究生？
高淵：到你1995年卸任港大校長，港大轉型成功了嗎？
王賡武：坦白地講，還有一個推動力，就是港大的老師非常關心回歸之後怎麼樣。我跟他們說，你們如果沒有研究成績，以後沒人理你的，就沒有希望了。他們明白，要受到中國的大學和教育部尊重，自己一定要有足夠的學術成果。
臨近回歸那幾年，不少港大教師移民了，這確實帶來了相當大的衝擊。但也有好處，他們走了，我可以請新的人來，對新人可以提出更高的要求。有一點港大是非常有優勢的，就是香港的薪水很高。當時港幣和美元直接掛鉤，那幾年美元一直在升值，港幣也就很值錢。
這樣過了幾年，慢慢地就好了。後來到我走的時候，基本上解決了轉型問題。
高淵：你在這麼多大學學習工作過，香港的大學教授薪水處於什麼水平？
王賡武：算是高的，比澳大利亞、馬來西亞都要高，比英國本土也高，美國的大學教授也不是收入都高，要看什麼專業。這一點上，香港的大學是有吸引力的。
高淵：你覺得，當校長和當教授有什麼不同？
王賡武：當校長到底沒有當教授那麼有意思。當教授可以天天跟學生自由交流，當校長要辦很多不得不做的公事。在港大那十年，我只帶了兩個研究生，不敢帶，沒那麼多時間。
東亞所21年：「學校很支持我們，更重要的是中國發展得這麼好，我們是搭上了中國的快車。」
高淵：你從香港大學榮休後，為何會選擇來新加坡？
王賡武：原計劃是回澳大利亞國立大學，他們也歡迎我回去。但正好新加坡副總理吳慶瑞找我，當時他已經退休了，他當副總理時辦了這個東亞所，最早叫東亞哲學研究所，後來改名東亞政治經濟研究所，再後來改名東亞研究所。其實就是研究當代中國，因為他認為新加坡對中國太不了解了。
那時候，他是東亞所主席，我們是老朋友，比我大十歲。他身體不好，跟我說：「請你來幫我。」我說要回澳大利亞，他說：「我需要你現在就來幫我。」
高淵：這樣你就答應去新加坡了？
王賡武：我以為來個兩三年，就回澳大利亞了。沒想到，到今年已經21年了。
高淵：你是怎麼規劃東亞所的發展的？
王賡武：1996年，我來的時候，東亞所是一個獨立的研究機構，不歸屬新加坡國立大學。吳慶瑞希望自由獨立，但我跟他說，這個獨立的研究所規模太小，而且經費不足，只有放到大學裡面，才能請到更優秀的人，因為很多人都覺得在大學裡面才有前途。
吳慶瑞一開始很不願意，後來他提了個要求，就是要我來當所長，具體負責東亞所的運作。這樣我就當了十年東亞所所長，直到2007年改任東亞所主席。
高淵：東亞所這些年發展得挺快。
王賡武：還不錯。學校很支持我們，更重要的是中國發展得這麼好，我們是搭上了中國的快車。
高淵：現在還帶研究生嗎？
王賡武：現在不帶了，年紀大了，不能負起這個責任。我現在每周到東亞所來兩三次，平時在家裡寫東西，還要參加不少會議，畢竟還是大學教授。
外國視角看中國：「中國正面臨第四次崛起，目前中國的改革動力，可以和2000多年前秦統一中國時的爆發力相提並論。」
高淵：十多年前，你曾經寫過一篇文章，認為中國正面臨歷史上第四次崛起，現在依然持這個觀點嗎？
王賡武：對。那篇文章是用英文寫的，是給外國人看的，讓他們了解中國的歷史發展是起起伏伏的，它衰落了，但還可以復興，這是中國的特點。很多文明一旦衰落就完了，被別的文明代替了。
在中國歷史上，第一次崛起是秦漢時期，第二次是隋唐時期，關於第三次崛起充滿了爭議，我認為是明清時期，現在是第四次。中國的關鍵是要統一，一旦分裂肯定是最弱的時期。
高淵：所以在1949年，你在海外看到新中國成立，你是充滿喜悅的？
王賡武：非常高興，我在那之前也是不願離開的，但我父母一定要叫我回來。我很多年後才知道，中央大學好幾個同學都是地下黨，後來在北京遇到他們，他們說當年不能告訴我真實身份。
高淵：中國的第四次崛起跟以往三次相比，有什麼不同？
王賡武：目前中國的改革動力，完全可以和2000多年前秦第一次統一中國的爆發力相提並論。今天的中國還讓人想起7世紀時中國的復興。那時的中國戰勝了外來入侵，吸收了外來思想，還向外國貿易和新技術打開了大門，為今天的中國創造了寶貴的文化遺產。
當然，世界在經歷了歐洲的殖民主義和帝國主義後已經面目全非，中國的這一次崛起與以往截然不同。那種認為中國將趕超並威脅其他大國的說法，實際上是一種誤解。對中國來說，真正重要的是，如何面對社會顯現的問題，如何保持現行社會制度的穩定，如何實現國家統一？
這意味著，中國需要的是和平和善意。這不僅是當前的需要，而且是長期的需要。因為中國要把數量龐大的勞動力帶入小康生活，並不是件容易的事。
高淵：你在海外研究中國歷史，你覺得有什麼利弊？
王賡武：可能看中國歷史的角度不一樣。你說我傳統不傳統，這很難說。因為我有我父親的影響，他教我的東西相當傳統。但我在外國學校學的東西，受了西方歷史教育的影響，他們的史學傳統跟中國的不太一樣。
高淵：現在不少人把你和余英時、許倬雲並稱「海外三大華人史學大師」，你跟他們兩位熟嗎？
王賡武：我們三個同齡，都是1930年出生。余英時是錢穆的高徒，新亞書院第一屆的研究生，我和許倬雲第一次是在台灣見的，我跟他們交往不少。
應該說，他們兩位是真正的中國學者，是中國教育體系培養的。我是外國學者，而且是半路出家，要坦白承認，我跟他們差得多了。
高淵：你現在是哪國國籍？
王賡武：現在是澳大利亞，以前是馬來西亞，80年代入籍澳大利亞。
高淵：你生在印尼，學在新加坡、中國和英國，先後在馬來亞、澳大利亞的大學任教，又在香港大學當了十年校長，現在又回到了新加坡。在你內心，你認同自己是哪國人？
王賡武：我要老實承認，我現在的國家觀念不強。我一生的經驗，國家好像已經疏離了，對我來說，我的家人在哪裡，朋友在哪裡，這才重要。
我非常幸運的是，我工作的幾個大學環境都很好，都是非常自由的。我研究什麼，寫什麼文章，從來沒人干涉過，沒有人說你不應該寫什麼。這方面，我太幸運了。所以當我看到有些同事所處的環境不好，我會非常同情他們。
（視頻剪輯：黃曉洲 logo設計：黃海昕）